Na to lato 1976 zatrudniłem się jako kaowiec w domu wczasowym „Koksownik” w Krynicy Morskiej, gdzie zadaniem moim było dbać o odpowiedni poziom rozrywki.
Dzieci mówiły na mnie panie kakaowiec.
W pierwszym miesiącu tej pożytecznej pracy, czerwcu, zaszła ta słynna rebelia robotnicza w Polsce z powodu podwyżek, co potem doprowadziło do powstania antypolskiego poKPPowskiego KOR, i paru innych, przyjaznych już Polsce grup politycznej niezgody.
Ówczesny gensek Gierek, polski prościu idealistyczny z mózgiem spranym w chłopięctwie sekularną religią diamatu, po tej czerwcowej szamotaninie wymyślił, że wszystko dlatego, bo ludzie nie mają na cukier kartek.
To je wprowadził.
Dowiedziałem się, że będę miał kartkę na zebraniu personelu naszego „Koksownika”, kiedy kierownik doszedł do punktu, że przywiózł z powiatu te kartki i będzie teraz rozdawał a my podpisywać. Wszyscy podeszli, podpisali, ja nie wziąłem i nie podpisałem. Kierownik podlicza, widzi niepodpisaną rubrykę i a Korzeniewski?
– Protestuję przeciwko nieudolnej polityce gospodarczej rządu polskiego – odpowiedziałem spokojnym wyważonym głosem.
Cisza zległa w sali telewizyjnej domu wczasowego „Koksownik” w Krynicy Morskiej pośród dwudziestki personelu. Można powiedzieć było ich tam dwudziestu, a jakby nikogo nie było. Kierownik po trudnej chwili, żeby się jakoś zachować, narzeknął, że co on teraz jedną kartkę będzie musiał specjalnie do Nowego Dworu odwozić; ja że dam na taryfę; a obok siedząca starsza salowa Pani Ania szarpie mnie za rękę:
– Panie Tadziu, niech pan weźmie, niech pan weźmie, ja od pana odkupię!…
Fakt zapotrzebowania na cukier Pani Ani mnie nie zdziwił, gdyż bardzo lubiła siedzieć w swoim pokoju, przy stoliku w krześle, częstować kawą, palić papierosy giewonty w lufce i rozmawiać. Kawy zaś nie znałem Polaka w kraju, który by nie słodził. Może dziś jest inaczej w związku z polityczną poprawnością, ale nie wtedy. Ale chodziło oczywiście, jak już się rozgarnięty – inni nie mają na mnie nerwów – czytelnik zorientował, o patriotyczny wymiar moralny. Tu muszę mojego rozgarniętego czytelnika uspokoić. Dwa tygodnie po tym wydarzeniu był koniec bieżącego turnusu i Pani Ania pojechała z odjeżdżającymi wczasowiczami na parę dni do domu do Wałbrzycha, i wróciła z nowym turnusem. I zaraz zaprasza mnie do siebie na krzesło, kawę (ja bez cukru, jakaś konsekwencja musi być) i przekazuje, że powiedziała co zrobiłem na zebraniu jej bratu, Antoniemu, i on prosił, żeby mi pogratulować, że odmówiłem publicznie komunistycznej kartki na cukier. Wyraźnie dumna, że kogoś takiego jak ja zna.
Tak, chłopcy i dziewczynki, rodziła się w Polsce Solidarność.
A przynajmniej wolność, bo ja tak to nazywam.
Więc tu opisałem małoprzykładowo jak rodziła się wolność w latach 70. w przyglebiu polskim. Teraz z kolei mogę ukazać rozgarniętemu czytelnikowi jak robi się polską wolność w warunkach warszawskich. To, rozgarnięty czytelniku, mało kto i dziś w Warszawie potrafi.
Tak np. w styczniu 1978 ukazuje się piąty numer podziemnego kwartalnika literackiego „Zapis” z moim debiutem „W Polsce”. Redakcja pisma wkrótce przyznaje mi stypendium „twórcze”, dwa placki miesięcznie. Do następnego „Zapisu” piszę kawałek „Dlaczego napisałem ‘W Polsce’”. Kawałek wychodzi, Antoni Pawlak melduje mi, że Adam Michnik rozdarty, bo „jak tak można pisać!” (chodziło o przejazdkę po Konwickim, Barańczaku, paru niedawno zeszłych literatach…), a z drugiej strony „no ale świetnie napisane!” (to nie krytyka Adama Michnika, w tym akurat przypadku, bo on był jednym z redaktorów „Zapisu” i tekst poszedł).
Do kolejnego numeru „Zapisu” mam pomysł… Aha, ale przedtem zdarzyła się historia ze Szpotem. Która ukazuje jakie profesjonalne mieliśmy podejście, takie rzeczy powinno się popularyzować, zwłaszcza dziś w kapitalistycznej Polsce. Więc opowiadam.
Ugaduję się z Mirosławem Chojeckim – no bo ile może porządzić człowiek w Warszawie za dwa placki – i zatrudniam jako drukarz w NOWej. Wyrabiam się w fachu, udaje mi się podać palcem opatrzonym naparstkiem uciętym z gumowej rękawicy 500 poszczególnych kartek ryzy bez ominięcia jednej rotacji bębna powielacza AB Dick. Na jednej robocie ścigamy się z niekwestionowanym mistrzem konkurencji Zenonem Pałką i bijemy rekord NOWej, ponad 800 ryz obustronnie. Jan Walc dokonuje bezwstydnego plagiatu, bo od jakiegoś czasu na robotach powtarzam obserwację, że trzeba mieć zmysł perkusyjny, żeby tak podawać do bębna i np. Blumsztajn i Walc mieli do tego drewniane ucho, sorry, i dlatego byli zawsze tylko prości uklepywacze ryz, tj. drukarskie doły. No i Walc daje to, tę obserwację – ale tylko o perkusji, nie o dołach, spryciun – w artykule w „Biuletynie Informacyjnym”. Parę dni później idę gdzieś Rakowiecką, chyba do Walendowskich, widzę przed bramą więzienia grupkę, patrzę Blumsztajn, Walc, inni. Czekają bo Michnika mają wypuścić po 48. Michnik wychodzi, idziemy w stronę Puławskiej, Walc mówi: napisałem o nas drukarzach. Czytałem, mówię, splagiatowałeś pasus perkusyjny. Walc mówi: wiedziałem, że będziesz krytykować.
Przed jednym drukowaniem mamy być odebrani w punkcie kontaktowym koło 5-ej po południu, ale spotykam Szpota, Szpotańskiego, koło południa, nie pamiętam pewnie gdzieś szedł, ja gdzie indziej, spotykamy się, przełykamy coś ciekłego, jedziemy do niego do kawalerki podlewać dalej. On chwali się nowymi fragmentami „Bani w Paryżu”. Czuje się, że w intencji ma to za opus magnum, wysokie piętro, filozofia, nie tam gnomy, szmaciaki, leonidy. Do mnie zwraca się cały czas „panie Ka” i żebym kryminały pisał, jak Dostojewski, „panie Ka”. Ma na mnie ten pomysł, tak wtedy myślę, bo on szachista w sekrecie tak by chciał, gdyby miał literacki talent prosto z bata, a nie geniusz satyro-częstochowski. Zresztą w tym samym gdzieś czasie, może po tej balandze, w notatkach zapisałem a potem w 1982 w londyńskim „Pulskie” puściłem: „Janusz Szpotański. On jest mądrzejszy od rymu. Dlatego rym mu leży.”
Kiedy rozpijamy drugą połówkę, Szpot ma już pomysł, pojedziemy razem do jego znajomych do Radomia, dziś, zaraz, tylko coś zjemy i w pociąg, w Polskę. Na kilka dni, wiadomo, miałem ochotę jak cholera, bo to pewno miał tam ciekawych różnych antyczerwonych groupies, ale nie, mówię, ja na drukowanie (migami, podsłuch) jestem ustawiony o 5-ej. Co tam, co tam, wyrobią bez pana „panie Ka”, zaczął w międzyczasie robić pieczeń, rostbif. Nawet dobrze mu wyszło, staremu singlowi, ale jak przenosił z garnka na półmisek, to był już koniec drugiej połówki, to ześlizgnął mu się ten rostbif na podłogę. No nic, na chwilę stracił swadę, ale nie skomentował wypadku, umył, i było dalej smaczne. W końcu pojechałem do Śródmieścia na punkt kontaktowy chłopaków z NOWej, na drukowaniu wyciągnąłem jak zwykle cholerną zapałkę z szyftą dzienną na spanie, więc musiałem stać przy maszynie całą noc, najpierw jeszcze nawalony, potem przez godziny cholernego kaca, ale na drukowanie stawiłem się co do minuty, profesjonalizm.
Tylko profesjonalizm może Polskę uratować.
A z tym kolejnym numerem „Zapisu”…
Do siódmego numeru miałem pomysł, żeby przeprowadzić wywiad z którymś z zachodnich dziennikarzy kontaktujących się z opozycją. Wypadło na Szwajcara. Tekst tytułuję „Kontrwywiad”, przekazuję redakcji. W tekście jest moment, kiedy Szwajcar mówi, że jak się śledzi media zachodnie, to odnosi się wrażenie, że w Polsce opozycja jest sprawą kilku „gwiazdorów”, „ciągle się tylko słyszy Michnik i Michnik”. Tymczasem odkąd on tu przyjechał i zaczął się rozglądać, to widzi, że wielu ludzi jest w ten ruch zaangażowanych, ale o nich prawie się nie słyszy. Tekst napotkał opór w „Zapisie”, najpierw na terenie półprywatnym, ktoś z redakcji prosi mnie o usunięcie fragmentu o Adamie Michniku, potem Kazimierz Brandys w notce, którą mi Wiktor Woroszylski (ówczesny naczelny) pokazuje, pisze, że „nie wierzy w istnienie tego dziennikarza”. Była też negatywna notka od innego postsocrealisty, ale po 30 latach nie jestem pewny czy tego czy tamtego, to trzymam na kłódkę. Przyznać trzeba, że była akcja, żeby tekst przeszedł. Zasięgano opinii Orłosia, Wierzbickiego. Orłoś OK, Wierzbicki – jak mi zaraportowano – prawie podskoczył, „Korzeniewski jest jak kot, Korzeniewski chodzi swoimi drogami!”. Mimo wszystko tekst nie idzie. W tej sytuacji rezygnuję ze stypendium „Zapisu”, „Zapisowi” więcej nic nie zaproponuję. Tadek Walendowski chce wziąć tekst do „Pulsu”, ale go nie daję. Rozmyłoby to znaczenie tego co zaszło, taki kit mu wciskam. Nie kit zresztą.
Po co ja to wszystko ponawypisywałem. Po to, żeby zwrócić się do Polaków co wynajęli się za pensyjkę i status do realizowania genetycznych interesów wynaturzonego etnograjdołu tzw. Czerskiej, żeby przestali. Żeby,, (dwa przecinki?!) jak prawi korygująco pradawne polskie przyganiadło: zbastowali niańczyć cudze dzieci.
Polacy. Polki. Prychnijcie na te marne czerskie sto czy dwieście placków per anum, ciepnijcie status kukułczej elity wrednopolskiej. Niech was nawiedzi w waszych sumieniach, w waszych sercach siostra czy brat, może być kuzyn, ci Kołyski Posłańcy, Kolędy Powinowaci, i jak Panią Anię starszą salową z domu wczasowego „Koksownik” w Krynicy Morskiej co lubiła mieć duży zapas cukru do kawy jej rodzony w nocnej ciszy brat, niech was wyprowadzą na ścieżkę serdeczną.
Niech żyje niezwykła Polska!!
Niech żyje piękny świat!!
Lenin z powrotem do Berlina!
Precz z Krupską!!
Tylko Róża Luksembyrg. (sory literówka)
Tylko Róża!
Dla Lenina.
Polskie sprzątaczki w czerskiej. Tyle jest gigów za czterdzieści czy sześćdziesiąt per anum palcków. Co jest takiego w tych plackach, że nogi wam się odkręcają. Placek to placek. Matka jest najważniejsza.
chyba muszę odpocząć
A w Econe (Albano) bez zmian…
Tagi:
Komunikat Domu Generalnego Bractwa Kapłańskiego Świętego Piusa X
7 października 2011 r. w Albano we Włoszech odbyło się spotkanie władz Bractwa Św. Piusa X, podczas którego przełożony generalny Bractwa, J.E. bp Bernard Fellay, przedstawił treść „preambuły doktrynalnej”, którą otrzymał 14 września br. w Rzymie od kard. Wilhelma Levady, prefekta Kongregacji Nauki Wiary.
Dwudziestu ośmiu członków władz Bractwa Św. Piusa X obecnych na posiedzeniu – rektorów seminariów i przełożonych dystryktów z całego świata – wyraziło jednogłośnie wolę zachowania nieskażonej i pełnej wiary, pamiętając naukę, jaką za wzorem św. Pawła pozostawił im abp Marceli Lefebvre: „tradidi quod et accepi – podałem wam, co też otrzymałem” (1 Kor 15, 3).
Dalszą analizę „preambuły doktrynalnej” – której treść wciąż pozostaje poufna – podejmie Rada Generalna Bractwa Św. Piusa X, czyli przełożony generalny i jego dwaj asystenci, księża Mikołaj Pfluger i Alan Marek Nély. Rada Generalna niebawem przygotuje odpowiedź na propozycje płynące z Rzymu.
Albano, 7 października 2011 r.
Krótko i na temat. Wydaje się, że FSSPX pod wieloma względami jest lepiej przygotowane do tego typu wyzwań niż SA. Zero przecieków, dyscyplina, jednosobowe przywództwo. Oczywiście z komunikatu mozna jedynie wyczytać, że FSSPX w całości popiera linię kierownictwa i trzyma się Magisterium Kościoła.
www.tedeum.pl
1 2 3 >
von_Scheffczyk 02.11.2011 09:44
@ÓS
Jasne, a wczorajsze pojawianie się i znikanie listu przełożonego dystryktu brytyjskiego to pryszcz.
cytujkomentuję
TKN 02.11.2011 09:50
Napisał/a: von_Scheffczyk
Jasne, a wczorajsze pojawianie się i znikanie listu przełożonego dystryktu brytyjskiego to pryszcz.
Kolega może rozwinąć? Umknęła mi ta sytuacja.
cytujkomentuję
von_Scheffczyk 02.11.2011 10:02
Llist przełożonego dystryktu na listopad pojawił się wczoraj na stronie brytyjskiego dystryktu FSSPX:
http://www.sspx.co.uk/index.php?option=com_content&view;=article&id;=373:district-superiors-letter-october-2011&catid;=114:district-superiors-letter&Itemid;=86
Ale został bardzo szybko usunięty.
Udało mi się skopiować:
District Superior’s Letter November 2011
My dear brethren
The meeting of the Society’s superiors took place at Albano on 7-8th
October as announced in last month’s newsletter, and Bishop Fellay did
indeed use this opportunity to discuss the 'Doctrinal Preamble’ text
as received from Cardinal Levada on 14th September.
The first day of the meeting covered three issues: an overview of the
contacts with Rome since 1987; a summary of the doctrinal discussions;
and an oral exposition of the Doctrinal Preamble document itself.
With regard to the doctrinal talks it was disappointing to note that
the Roman commission failed to acknowledge the break between
traditional and conciliar teachings. Instead it insisted upon the
’hermeneutic (interpretation) of continuity,’ stating that the new
teachings included and improved the old!
It was interesting to learn that the 14th September meeting had not
touched upon the doctrinal talks at all, but rather was dedicated to
expounding possible practical solutions for the Society.
So it was perhaps not surprising to learn that the proposed doctrinal
basis for any canonical agreement in fact contained all those elements
which the Society has consistently rejected, including acceptance of
the New Mass and of Vatican II as expressed in the New Catechism.
Indeed, the document itself conveys the impression that there is no
crisis in the Church…
Hence the stated consensus of those in attendance was that the
Doctrinal Preamble was clearly unacceptable and that the time has
certainly not come to pursue any practical agreement as long as the
doctrinal issues remain outstanding. It also agreed that the Society
should continue its work of insisting upon the doctrinal questions in
any contacts with the Roman authorities.
In many ways we can see the hand of Providence in this meeting,
falling as it did on the Feast of the Holy Rosary, given the
clarification of Rome’s persistence in the modern errors, and the
consequent necessity of continuing with the fight against modernism
through fidelity to Catholic Tradition.
The second day of the meeting was dedicated to its original theme,
that of communications and the media.
The Assisi III meeting is taking place on the very day I write these
few lines, at which occasion we are holding a day of reparation here
at St George’s House, with all-day exposition of the Blessed
Sacrament.
The scandal of this inter-religious gathering can be resumed into three points:
i/ It commemorates and celebrates the scandal of Assisi I;
ii/ It replaces the Faith with religious liberty as the means to
obtain world peace;
iii/ It promotes on a practical level relativism and religious indifference.
For other news:
St Michael’s School twentieth celebration on 15th October was a great
success with many past and present families, staff, and pupils
gathering together for the occasion. In particular, special thanks are
due to Father Patrick Summers, for his very capable and dedicated
headship these past five years, ably assisted and abetted by Father
Gary Holden, the house-master (and enthusiastic Cadet Commander!), as
well as to Sister Mary Elisabeth for her devotion and commitment to
the work of primary and junior education. Ad multos annos!
Our six-day pilgrimage to Rome at the end of September went well also,
thanks in no small part to the assistance of the group coordinator Mr
John Wetherall. The event ended with the Holy Mass in St Peter’s
Basilica celebrated on St Pius X’s tomb. We were delighted that Father
Edward Black was able to join us for the duration from Australia, in
anticipation of the Albano meeting.
The late Miss Joan Proctor of Leighton Buzzard, who died earlier this
year, has left the Society an important legacy, and in addition to
requesting grateful prayers for the repose of her soul, I would be
interested in receiving any useful information so as to compile her
obituary for the Mater Dei magazine.
Similarly, we are indebted to the late Mrs Patricia Kingon-Rousse of
Herne Bay whose bequeathed property now allows the Fathers to have a
base for their apostolate there. May she rest in peace.
I am looking forward to blessing St Andrew’s House new oratory chapel
later this month in Carluke. Meanwhile renovations works continue both
at St Mary’s House, Preston, as well as at our new Church of SS Peter
and Paul in Liverpool.
Whilst remembering the Holy souls in our prayers, Masses and visits to
the cemetery, let us invoke their powerful intercession also for all
our intentions,
Father Paul Morgan
Superior
Gdyby to była prawda, to byłoby bardzo źle.
cytujkomentuję
Gryzon 02.11.2011 10:35
http://ab2t.blogspot.com/2011/11/labbe-morgan-fsspx-britanique-sur-le.html
Certains ont vu dans les propos de l’abbé Morgan une indication nette que la FSSPX ne signerait pas d’accord. J’y vois pour ma part confirmation du contraire, très exactement. En effet, les supérieurs de la FSSPX ont posé une sorte d’embargo sur ce préambule doctrinal – d’ailleurs susceptible d’évoluer. Ils souhaitent si peu qu’il soit discuté tous azimuts qu’ils ne l’ont par exemple pas communiqué à Mgr Williamson. Et qu’ils ont demandé aux supérieurs (districts, séminaires) d’observer la plus grande réserve. Dans ces circonstances, comment expliquer la sortie en force de l’abbé Morgan? Seule explication raisonnable: qu’il ait voulu donner son sentiment, avant que ne s’impose à tous la décision qu’il verrait venir et qui ne lui plairait pas.
Quoiqu’il en soit, ce n’est pas pour tout de suite, il faut d’abord laisser s’estomper la réunion d’Assise, et changer quelques points du préambule, histoire de les modifier. Bref: compter quelques mois.
Ks. de Tanouarn do wielkich przyjaciol Bractwa jak wiadomo nie nalezy, a podchodzi do tego bardziej optymistycznie (czy raczej pesymistycznie, bo przeciez dla antylefebrystow status kanoniczny dla Bractwa to koniec swiata, ich swiata).
Reasumujac : ugoda wlasciwie przyklepana, trzeba tylko poczekac pare miesiecy az opadnie smrod po Asyzu.
cytujkomentuję
von_Scheffczyk 02.11.2011 10:50
A co z tym znikniętym listem?
Pytam bez podtekstów ani złośliwości.
A francuskim nie posługuję się tak, jak bym chciał.
cytujkomentuję
Gryzon 02.11.2011 12:11
Nie wiem co z zniknietym listem. Ja tam dzis rano bez problemu kliknalem w linka i sie otworzyl.
W skrocie : ks. de T. streszcza list, mowi, ze dla niektorych oznacza to, ze Bractwo preambule odrzuci, ale on sam uwaza, ze wrecz przeciwnie, Bractwo przymie po kosmetycznych zmianach, tylko trzeba poczekac az medialna sieczka po Asyzu opadnie. Dletago wlasnie nie podalo jej tresci, zeby uniknac publicznej debaty rozmaitych domoroslych ekspertow, a list ks. Morgana to tylko swiadectwo tego, ze decyzja juz zostala podjeta i ze zostanie zaakceptowa, nawet jesli jemu osobiscie za bardzo nie lezy.
cytujkomentuję
von_Scheffczyk 02.11.2011 14:36
Który list się otworzył? Listopadowy? Przecież to właśnie listopadowy wycięto.
I po co m czyjeś omówienie, skoro powyżej wkleiłem pełną treść?
cytujkomentuję
Gryzon 02.11.2011 15:37
List listopadowy.
Skoro niepotrzebne Koledze streszczenie wpsiu ks. de T. to po co sie on Kolega pyta ?
cytujkomentuję
von_Scheffczyk 02.11.2011 16:04
Bo nie nie wiedziałem, że to streszczenie komunikatu 🙂
cytujkomentuję
Gryzon 03.11.2011 10:43
Chyba „listu” ? W sumie to jest mniej interesujace. Bardziej jest to, ze ks. de T. sprytny analityk, widzi w tym wyjsciu przed szereg przeslanke do tego, ze ugoda jest przyklepana. W odroznieniu od roznych „piusologow”, od ktorych roi sie na forach, zwlaszcza w USA i Francji.
cytujkomentuję
christoph 02.11.2011 09:58
„Zero przecieków, dyscyplina, jednosobowe przywództwo. Oczywiście z komunikatu mozna jedynie wyczytać, że organizacja w całości popiera linię kierownictwa i trzyma się Magisterium Kościoła.”
dziwnie znajome 😉
cytujkomentuję
Ósmy Jeździec 02.11.2011 11:55
bez podtekstów. Sytuacja, w której zgraja tzw. watykanistów wie na dzień przed wydaniem dokumentu co się w nim znajduje jest K O M P R O M I T U J Ą C E.
Ponadto, czy nie przyjęlibyśmy dziś z aprobatą sytuację, w której głos Papieża jako Głowy Kościoła jest bez szemrania akceptowany w całym Kościele bez względu na prezentowane poglądy?
www.tedeum.pl
cytujkomentuję
von_Scheffczyk 02.11.2011 11:59
Nigdy tak nie było.
cytujkomentuję
żArteq 02.11.2011 15:04
Rety, co z tego będzie? Twitter się przed chwilą rozgrzał – powołując się na ks. Morgana właśnie wieszczą, że Bractwo nie przyjmuje preambuły…
„Jeśli traktujemy sakramenty poważnie – Boża łaska zrobi resztę” /Lou Iacobelli/
cytujkomentuję
Gryzon 02.11.2011 15:29
Twiter sriter.
Dom Generalny przypomina, ze tylko przelozony wydaje oficjalne komunikaty.
cytujkomentuję
von_Scheffczyk 02.11.2011 15:35
Well, comiesięczny list przełożonego dystryktu trudno nazwać nic nie znaczącą paplaniną.
Powtarzam moją prośbę o ustosunkowanie się do wyciekniętego listu: ktoś „przejął kodziki” do strony i wrzucił jakiś fake czy też list jest autentyczny.
A jeśli autentyczny, to jakie światło na wewnętrzną debatę w FSSPX rzuca jego treść i fakt usuniecia go niemal zaraz po wrzuceniu?
cytujkomentuję
żArteq 02.11.2011 16:19
Napisał/a: Gryzon
Twiter sriter.
Nie wierzyłem w te nieautoryzowane źródła informacji do stycznia 2009, kiedy o wycofaniu ekskomuniki i o takich szczegółach, jak fakt że papiury już leżą na biurku i będą podpisane wetedy, a wetedy zaczęły trąbić blogi…
Od tego momentu nie przeceniam tych kanałów.
„Jeśli traktujemy sakramenty poważnie – Boża łaska zrobi resztę” /Lou Iacobelli/
cytujkomentuję
Siodhachan 04.11.2011 13:18
Napisał/a: żArteq
Rety, co z tego będzie? Twitter się przed chwilą rozgrzał – powołując się na ks. Morgana właśnie wieszczą, że Bractwo nie przyjmuje preambuły…
A mógłby kolega kilka twittów do śledzenia podrzucić? espeszyly w langłydżu?
Careful with That Axe, Eugene
cytujkomentuję
żArteq 04.11.2011 18:51
Napisał/a: Siodhachan
Napisał/a: żArteq
Rety, co z tego będzie? Twitter się przed chwilą rozgrzał – powołując się na ks. Morgana właśnie wieszczą, że Bractwo nie przyjmuje preambuły…
A mógłby kolega kilka twittów do śledzenia podrzucić? espeszyly w langłydżu?
A proszę bardzo – choć praktycznie wszystkie powołują się na to, co już tu zawisło:
http://twitter.com/#!/CatholicNewsSvc – tłit z wczoraj
http://twitter.com/#!/cnalive – tłit sprzed 11h
„Jeśli traktujemy sakramenty poważnie – Boża łaska zrobi resztę” /Lou Iacobelli/
cytujkomentuję
Gryzon 02.11.2011 15:39
List jest autentyczny. Przed poludniem jeszcze wisial na stronie angielskiej. Swiatlo rzuca ciekawe, ale nie odkrywcze. Np. uwidacznia ze przekonanie niektorych jakoby FSSPX bylo totalitarnym monolitem jest bzdurne. Duzo halasu o nic.
cytujkomentuję
von_Scheffczyk 02.11.2011 16:07
I bardzo dobrze.
Ja naprawdę uważam możliwe porozumienie za realne dobro.
I naprawdę uważam, że ścisłe ustalenie, co z Vaticanum II nie budzi wątpliwości a co domaga się uzgodnienia z poprzednim magisterium jest dobrym fundamentem takiego porozumienia.
cytujkomentuję
Ósmy Jeździec 03.11.2011 09:31
monolit nie musi być od razu totalitarny. Cementem może być choćby świadomość celów jakie się chce wspólnie osiągać.
www.tedeum.pl
cytujkomentuję
Gryzon 03.11.2011 10:51
Bractwo sw. Piusa X tak naprawde cos w rodzaju wspolnej linii zaczelo wypracowywac dopiero po konsekracjach biskupich. Wtedy pare osob ze zdziwieniem odkrylo, ze nie sa tam gdzie mysleli, ze sa. Przedtem to bylo raczej wielkie improwizowane pospolite ruszenie, cos w rodzaju sarmackiego rokoszu. Na poczatku wokol Bractwa orbitowalo wiecej ksiezy nie bedacych czlonkami niz ono liczylo czlonkow. Spoiwem byl naturalny odruch sprzeciwu wobec posoborowia, a „ideowy” wspolny mianownik byl nieskomplikowany, ot deklaracja z 1974 r. Jakis rodzaj wspolnej linii pojawil sie dopiero potem, a i tak teologiczno-eklezjalny pluralizm i sluszna roznorodnosc panuja tam do dzis.
I to pomimo, ze wielu postrzega Bractwo jako cos w rodzaju Komsomolu, gdzie wszyscy stoja na bacznosc i wkuwaja na pamiec cytaty z Krotkiej Historii WKPb.
cytujkomentuję
trusting 02.11.2011 17:38
Ale jak z listu, w którym mowa o nieprzyjęciu preambuły, wynika, że fsspx ją przyjmie? To raz
Dwa- znajomy duchowny spoza FSSPX mówił mi, że ma przecieki od znajomych z Niemiec, że Bractwo preambułę odrzuci.
Ja i tak nic nie wiem i czekam na oficjalne info.
żArteq 02.11.2011 19:39
Napisał/a: trustingJa i tak nic nie wiem i czekam na oficjalne info.
…z Różańcem of course 🙂
„Jeśli traktujemy sakramenty poważnie – Boża łaska zrobi resztę” /Lou Iacobelli/
cytujkomentuję
trusting 02.11.2011 19:45
Ma się rozumieć 🙂
trusting 02.11.2011 17:38
Hence the stated consensus of those in attendance was that the
Doctrinal Preamble was clearly unacceptable and that the time has
certainly not come to pursue any practical agreement as long as the
doctrinal issues remain outstanding. It also agreed that the Society
should continue its work of insisting upon the doctrinal questions in
any contacts with the Roman authorities.
In many ways we can see the hand of Providence in this meeting,
falling as it did on the Feast of the Holy Rosary, given the
clarification of Rome’s persistence in the modern errors, and the
consequent necessity of continuing with the fight against modernism
through fidelity to Catholic Tradition.
Przecież z tego jasno wynika, że „nie”.
żArteq 03.11.2011 08:29
Jeżeli to prawda, co mówi ks. Morgan – że w preambule jest konieczność „uznania liturgii posoborowej” to znaczy, żę w czasie 1,5 roku rozmów Bractwo zostało wysłuchane, pokiwano głową na ich postulaty, ale do preambuły wpisano swoje.
A z drugiej strony – pod warunkiem, że to prawda – wszak uzanie listurgii posoborowej nie zakłada od razu korzysta z niej – więc gdzie byłby problem, skoro przecież Bractwo nie odmawia ważności liturgi posoboroweji.
„Jeśli traktujemy sakramenty poważnie – Boża łaska zrobi resztę” /Lou Iacobelli/
cytujkomentuję
von_Scheffczyk 03.11.2011 08:35
Niby uznaje, ale każdego, kto nie zgadza się na ścisły apartheid liturgiczny traktuje jak zdrajcę.
cytujkomentuję
Gryzon 03.11.2011 10:58
Bzdura. Sam widzialem Franciszkanow Niepokalanej, a wiec birytualistow, odprawiajacych msze w Saint Nicolas i bioracych udzial w nieszporach in choro. Na pielgrzymkach do Lourdes nieraz sie przylaczaja ksieza diecezjalni, ktorych nikt nei wyrzuca, z dzisiatkami jesli nie setkami ksiezy, a nawet biskupow diecezjalnych na swiecie Bractwo jest w zazylych stosunkach, wielu z nich korzysta z bractwowej poslugi (kierownictwo duchowe, spowiedz, rekolekcje…) etc. DVD do nauki mszy tradycyjnej rozeszla sie w tysiacach egzemplarzy, za darmo albo za co laska. Kto ja kupil ? Nie ksieza Bractwa. Oni potrafia odprawiac.
cytujkomentuję
von_Scheffczyk 03.11.2011 11:55
Uff, czyli z mnichami Le Barroux można już przebywać w jednym pokoju?
cytujkomentuję
Gryzon 03.11.2011 09:02
Pytanie co to znaczy „uznanie liturgii posoborowej” ? Uznanie waznosci ? Prawowiernosci ? Bezblednosci doktrynalnej ? Przeciez nawet papiez uznaje, ze nowy ryt wymaga naprawy, a wiec zawiera nieprawidlowosci.
Kwestia waznosci sakramentalnej npwego rytu nigdy nie budzila watpliwosci. Zauwazmy, ze o ile za Pawla VI i wczesnego Jana Pawla II chciano zmusic a to do porzucenia liturgii tradycyjnej, a to do birytualizmu, to d 1988 roku Rzym wymaga – i slusznie – jedynie uznania waznosci. Ciekawe czemu dzis, skoro w tak wielu punktach przyznal racje Bractwu i nawet w kwestii rangi magisterialnej V2 spuszcza z tonu, nagle stawia nowe warunki, ktorych nigdy wczesniej nie stawial, a ktore odeszly w zapomnienie z nieslanym rectitudo z 1984 r. ? Czemu otwiera nowe fronty, jak chocby „prawowitosc” (ligitimitas) nowego rytu, o czym wczesniej dyskusje sie nigdy nie toczyly ? Czemu 5 maja 1988 r. daje wiecej, a w 2011 chce dac mniej ? Dla mnie ta nagla wolta Kurii jest niezrozumiala, chyba ze chodzi o pokerowa licytacje, zeby bylo z czego schodzic.
cytujkomentuję
Krzysztof 03.11.2011 09:23
Napisał/a: żArteq Jeżeli to prawda, co mówi ks. Morgan – że w preambule jest konieczność „uznania liturgii posoborowej” to znaczy, żę w czasie 1,5 roku rozmów Bractwo zostało wysłuchane, pokiwano głową na ich postulaty, ale do preambuły wpisano swoje
Fraza „uznanie liturgii posoborowej” nic nie znaczy, jest fraza semantycznie pusta. Można ją interpretować tak, jak się chce. I tak będzie robione.
cytujkomentuję
Gryzon 03.11.2011 10:42
Podobnie „uznanie soboru”.
Ja uznaje. Byl taki sobor.
cytujkomentuję
Boromir 03.11.2011 11:16
Napisał/a: żArteq preambule jest konieczność „uznania liturgii posoborowej”
Ciekawe czy to prawda. Mam nadzieję, że jednak nie, bo rodziłoby to dla Rzymu pewne kłopoty. Jeśli bowiem tu chodzi nie tylko o samą ważność Mszy odprawianej w nowym rycie (z czym FSSPX nie ma problemu), ale absolutny brak jakichkolwiek zastrzeżeń do liturgii posoborowej to Rzym, chcąc być uczciwy i konsekwentny, czym prędzej powinien dokładnie takie samo żądanie przedstawić wszystkim co do jednego tradycjonalistycznym duchownym katolickim posiadającym status kanoniczny w Kościele. Np.kard. Bartolucciemu który dosłownie ani razu(!) nie odprawił Mszy w nowym rycie, a w razie odmowy odebrać mu biret, pozbawić go papierka kanonicznego (dopóki nie „uzna” liturgii posoborowej). Takiego zaś śp. kard Sticklera wypadałoby skazać na damnatio memoriae (jako, ze nie może się już nawrócić). Nie mówiąc o koniecznym natychmiastowym wykasowaniu IBP. Na naszym polskim podwórku wszystkie egzemplarze „Christianitas” i innych podobnych mediów (NeV) powinny zostać czym prędzej napiętnowane, wszak mają i to liczne, zastrzeżenia do Novus Ordo…
Quicúmque vult salvus esse, ante ómnia opus est, ut téneat cathólicam fidem
cytujkomentuję
Gryzon 04.11.2011 15:53
Czemu Rzym w 2011 roku mialby zadac od Bractwa wiecej niz w 1988 ?
Moze to taka makiawelistyczna zagrywka, zeby rozgorzala dyskusja o prawowitosci NOM, co pozwoli chlopakom z Kurii powiedziec ze zdziwieniem „Ale jaja ! Toz to ten ryt jest nielegalny ! Skoro tak, to likwidujemy.” 🙂
cytujkomentuję
von_Scheffczyk 03.11.2011 08:34
Ale fakt jest faktem, że walka buldogów pod dywanem w FSSPX zażarta.
cytujkomentuję
WladcaPierscienic 03.11.2011 11:24
Jakich tam buldogów? Toż to chudziny, wyniszczone modlitwą i postem.
Stopka rozmiar 13
cytujkomentuję
Pro_Christo_2 03.11.2011 11:38
Napisał/a: von_Scheffczyk
Ale fakt jest faktem, że walka buldogów pod dywanem w FSSPX zażarta.
Mylisz się kolego, decyzja w/s odpowiedzi była jednomyślna. Decyzja o uznaniu liturgii posoborowej jako faktu jest oczywista i nie kwestionowana, natomiast nie ma zgody na jej godziwy charakter. Pułapka propozycji doktrynalnej polega na tym, że można będzie taką odpowiedź(gdyby była pozytywna, a nie będzie) Bractwa uznać za aprobatywną wobec Novus O.M. ergo Rzym oświadczyłby później, że FSSPX uznało w końcu, że mamy do czynienia z jednym rytem w dwóch formach, czyli oczywisty nonsens i nie ma znaczenia, że BXVI jest do tego przywiązany bo sam to wymyślił. Gryzoniu, zgadzam się z Twoją analizą, choć jestem pewien, że te ”gierki” rzymskie są świadectwem małości i tworzenia absurdalnego napięcia, z którego nic dobrego nie wynika.
cytujkomentuję
von_Scheffczyk 03.11.2011 11:57
No właśnie o to chodzi. Żeby porzucić obelgi pod adresem NOM, przestać traktować go jako coś w rodzaju antymszy i generalnie powściągnąć własną propagandę.
Jeden ryt w dwóch formach jest rzeczywistością kanoniczną, duszpasterską i. mimo wszystko, historyczną.
cytujkomentuję
Gryzon 04.11.2011 08:33
Jeden ryt w dwu formach jest absurdem teologicznycm, kanonicznym, liturgicznym i doktrynalnym. Jest to co najwyzej stan prawny na dzis, a wlasciwie uzyteczna fikcja prawna. Mozna z niej korzystac jesli to przynosi Kosciolowi jakies korzysci, np. jesli pomoze pozbyc sie jak najszybciej tej rakowatej narosli na Mistycznym Ciele Chrystusa, ktora jest NOM, ale wierzyc w to, ze opisuje to w jakas rzeczywistosc to duza naiwnosc. Sa dwa ryty : tradycyjny i zreformowany, ktory wlasciwie nie jest rytem ale wieloscia rytow. Jeden z nich jest katolicki. Nalezy dazyc do tego, by katolickie byly oba, albo po prostu zlikwidowac ten, ktory sprawia problemy.
Obelgi neich porzucaja ci, ktorzy je rzucali. Natomiast dowiadczenie uczy, ze postulat „przucenia obelg” oznacza de facto zakaz wszelkiej krytyki teologicznej. Podobnie jak postulat „konstruktywnej krytyki soboru” oznacza de facto nakaz przyjecia wszystkich bledow posoborowych.
cytujkomentuję
von_Scheffczyk 04.11.2011 08:40
No właśnie o tym mówiłem. Antymsza. Antykościół. Rakowata narośl. Prymitywna propaganda zastępująca zdrową teologię.
cytujkomentuję
x.K.N. 04.11.2011 08:50
Napisał/a: von_Scheffczyk
No właśnie o tym mówiłem. Antymsza. Antykościół. Rakowata narośl. Prymitywna propaganda zastępująca zdrową teologię.
Hmm, czy aby na pewno? Obrazowe mówienie, nie zawsze jest propagandą! Czy za obrazami nie stoi rzeczywistość?
cytujkomentuję
von_Scheffczyk 04.11.2011 08:52
Czasem stoi a czasem nie stoi.
cytujkomentuję
Gryzon 04.11.2011 09:02
Napisał/a: von_ScheffczykNo właśnie o tym mówiłem. Antymsza. Antykościół. Rakowata narośl. Prymitywna propaganda zastępująca zdrową teologię.
Za przeproszeniem, ale bladzi Kolega. Obelga to np. „ty ch.ju”, albo „co to za gowno ?” czy tez „pojebany ryt”. To sa obelgi. Obrazowe porownanie to forma analogii, najbardziej pertynentny sposob prowadzenia dyskusji, zwlaszcza w takich dziedzinach jak filozowfa i teologia gdzie terminy sa dosc plynne. Kosciol od zawsze ucieka sie do analogii, wrecz od samego pocatku, od ewangelicznych przypowiesci. Oczywiscie zawsze znajdzie sie jakis korwinista, ktory bedzie sadzil, ze przypowiesc o robotnikach w winnicy to wytlumaczenie relacji pienieznych pracodawca-pracownik. Podobnie zawsze ktos sie znajdzie, kto stwierdzi, ze okreslenie „kaleki ryt” albo „rakowata narosl” to obelgi, a nie analogiczne opisanie stanu faktycznego. Ale nic na to nie poradze.
Kolega sie wywyzsza, stroi w piorka obiektywnego obserwatora, rozdaje punkty i sedziuje, a tymczasem jest to tylko chwyt erystyczny, zeby swoje (osamotnione) poglady przedsatwic jako prawde absolutna i zamknac usta wszelkiej krytyce. Bo kiedy krytyka za bardzo zblizy sie do meritum, wtedy zawsze mozna zakrzyknac „plose pani, on rzuca obelgi, nie bawie sie”. Tak mniej wiecej wyglada koncesjonowana krytyka posoborowia.
cytujkomentuję
von_Scheffczyk 04.11.2011 09:29
Pozwoli Kolega, że Kolegę zostawię z subtelnymi rozróżnieniami pomiędzy „gównem” a „rakowatą naroślą”.
Ani jedno ani drugie z meritum nie mają nic wspólnego.
cytujkomentuję
Gryzon 04.11.2011 10:23
„Rakowata narosl” to jak najbardziej adekwatna analogia opisujaca status i nature : zostalo przeszczepione z zewnatrz, pasozytuje na organizmnie, pozera zdrowe komorki, prowadzi do oslabienia calosci etc.
cytujkomentuję
von_Scheffczyk 04.11.2011 16:00
I tak w kółko od trzydziestu lat trwa nakręcanie się.
A jak przychodzi co do czego, to bp Fellay znajduje katolicką interpretację nawet dla „starszych braci w wierze”.
Tylko wiernych, którzy bitewne okrzyki wzięli za bardzo poważnie szkoda.
cytujkomentuję
Gryzon 04.11.2011 16:55
Jasne, jasne. Nie ma zadnego kryzysu, nie ma zadnych problemow z nowym rytem. Jedyny kryzys w Kosciele to tradycjonalisci i ich bitewne okrzyki.
cytujkomentuję
Ósmy Jeździec 04.11.2011 09:24
historyczną – nie można zapomnieć co doprowadziło do jej historyczności, wytrwano 40 lat w pocie czoła, tak aby później móc rozprawiać o jakiejkolwiek historii. Czy te 40 lat uwiarygodniło „dzieło” Bugniniego i Montiniego?
nie można też zapominać, że ważność nie jest jedynym kryterium oceny! Czy jest wystarczającą przesłanką za przeciąganiem historii NOM-u w bliżej nieokreśloną przyszłość?
www.tedeum.pl
cytujkomentuję
kpostek 04.11.2011 01:30
Przede wszystkim to z tego co napisano w tym liście ciężko wywnioskować cokolwiek o jakiejś agresywnej walce opinii – trzeba by chyba założyć w ciemno, że bp Fellay skłania się ku preambule doktrynalnej (sama nazwa tego dokumentu jest już zabójcza).
Kluczowa rozgrywka tak naprawdę toczy się ciągle wokół jednego słowa – czy interpretować Sobór i efekty działania jego ducha „zgodnie ” z Tradycją ( czyli dorabiać zgodność tam gdzie jej nie ma ), czy też „w świetle Tradycji” (czyli jasno rozstrzygając co ma pierwszeństwo w przypadku sprzeczności). No i kwestia wyjścia Rzymu z tej sytuacji z twarzą – kto wie czy nie ma ona największego wpływu na różnego rodzaju zagrania.
cytujkomentuję
Gryzon 04.11.2011 08:37
Czyli czy przystepujemy do dyskusji z zalozeniem, ze w tekstach soborowych nie ma bledow i trzeba wszystko przyjac nawet za cene ekwilibrystyki teologicznej, zy tez zakladamy, ze bledy byc moga, a wiec jesli sie trafia, to nalezy je wyjasnic i usunac. W pierwszym wypadku probierzem prawdy jest sobor, w swietle, ktorego interpretuje sie cale uprzednie magisterium. W dugim wypadku probierzem jest magisterium i Tradycja, w swietle ktorych interpretuje sie sobor.
Niestety wydaje mi sie, ze hermeteutyka ciaglosci oznacza de facto stwierdzenie „ciaglosc jest, bo nie ma sprzecznosci, bo ja tak mowie”.
cytujkomentuję
Pro_Christo_2 04.11.2011 13:16
Ad. Gryzoń. Ostatnie zdanie b. trafne.
cytujkomentuję
Tato 05.11.2011 23:41
Pan MB z wielką emfazą stara się uwypuklić na podstawie jednego „zająknięcia” rzekomą „zgodność i spójność” całej heterodoksji posoborowia…
żałosne doprawdy…
cytujkomentuję
Tomasz 06.11.2011 12:03
up
Merci, Monseigneur!
cytujkomentuję
porys 06.11.2011 12:33
Ach Econe – ta mała wioska.
Katowice – miasto wielkich wyburzeń.
cytujkomentuję
żArteq 06.11.2011 14:06
O, Fellay zdementował, że FSSPX odrzuca preambułę – proszę:
„Jeśli traktujemy sakramenty poważnie – Boża łaska zrobi resztę” /Lou Iacobelli/
cytujkomentuję
zgrzyt 06.11.2011 20:39
Wg http://www.piusx.org.pl
Dwudziestu ośmiu członków władz Bractwa Św. Piusa X obecnych na posiedzeniu – rektorów seminariów i przełożonych dystryktów z całego świata – wyraziło jednogłośnie wolę zachowania nieskażonej i pełnej wiary…
Jak już wiadomo, po pierwsze nieprawda że 28. A po drugie, zdumiewające jest pominięcie biskupów wśród uczestników w tym komunikacie. A ponieważ z tej strony brak informacji o co chodzi, to można przytoczyć skądinąd:
Napisał/a: fronda.plTornielii zaznacza, że bp Fellay nie wręczył tekstu watykańskiego dokumentu, a jedynie go omówił, obawiając się zapewne przecieków medialnych.
Włoski watykanista cytuje wypowiedź przełożonego brytyjskich lefebrystów, który stwierdza, że niektórzy uczestnicy spotkania w Albano stwierdzili, iż preambuła doktrynalna jest wyraźnie nie do przyjęcia i że nie nadszedł moment na zawarcie konkretnej umowy, dopóki kwestie doktrynalne pozostają w zawieszeniu. Postanowiono tam, że Bractwo Kapłańskie św. Piusa X powinno nadal podczas ewentualnych dalszych kontaktów z Watykanem naciskać na kwestie doktrynalne. Jest to więc – zauważa Tornielli odrzucenie propozycji Stolicy Apostolskiej na całej linii. Na wypowiedź ks. Morgana zareagował dom generalny Bractwa. W wydanym dziś (2 listopada) komunikacie nawiązano do „różnych komentarzy” pojawiających się w mediach po spotkaniu w Albano z 7 października i podkreślono, że jedynie Dom Generalny Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X jest upoważniony do wydania komunikatu oficjalnego czy autoryzowanego komunikatu na ten temat.
Tornielli zaznacza, że wspomniane komentarze wskazują na aktualne trudności i kontestację jakiej doznaje we własnym gronie przełożony lefebrystów, bpa Fellay. Przeciw przyjęciu preambuły doktrynalnej i proponowanemu porozumieniu ze Stolicą Apostolską mieli się podobno wypowiedzieć dwaj inni biskupi tradycjonalistyczni obecni w Albano, Tissier de Mallerais i Alfonso de Gallareta. Natomiast czwarty, jeszcze mniej skłonny do ustępstw, Richard Williamson, nie był w Albano.
cytujkomentuję
Gryzon 06.11.2011 21:04
Napisał/a: zgrzytpo pierwsze nieprawda że 28
Znaczy ktorys wyrazil wole niezachowania nieskazonej i pelnej wiary ? Ktory to ?
Napisał/a: zgrzytzdumiewające jest pominięcie biskupów
Zdumiewajace dla ludzie nieznajacych Bractwa i dziennikarzy. Pozostali wiedza, ze biskupi jako tacy w Bractwie nie maja zadnych funkcji jurystykcyjnych. Moga byc uczestnikami tego gremium jako np. rektor seminarium czy przelozony dystryktu, ale nie jako biskupi.
cytujkomentuję
zgrzyt 06.11.2011 21:29
Napisał/a: Gryzonbiskupi jako tacy w Bractwie nie maja zadnych funkcji jurystykcyjnych. Moga byc uczestnikami tego gremium jako np. rektor seminarium czy przelozony dystryktu, ale nie jako biskupi.
Czyli wyjaśniona jest tym samym nieobecność bpa Willamsona? Tylko co z liczbą uczestników?
cytujkomentuję
Gryzon 06.11.2011 21:55
Czemu bp Williamson mialby byc obecny w Albano inaczej niz grzecznosciowo ? A co do liczby uczestnikow, ni ma pojecia o co chodzi. Kabala sie nie zajmuje.
cytujkomentuję
zgrzyt 06.11.2011 22:06
Napisał/a: GryzonCzemu bp Williamson mialby byc obecny w Albano inaczej niz grzecznosciowo ?
Czyli okazał się niegrzeczny. I wszystko jasne.
Napisał/a: GryzonA co do liczby uczestnikow, ni ma pojecia o co chodzi. Kabala sie nie zajmuje.
Ja też. Więc jeśli to jest kabała, to tę sprawę zostawię.
cytujkomentuję
Ósmy Jeździec 06.11.2011 22:19
Napisał/a: zgrzyt
Czyli okazał się niegrzeczny. I wszystko jasne.
dobre, pisz dalej, pośmiejemy się jeszcze
www.tedeum.pl
cytujkomentuję
Gryzon 06.11.2011 22:20
Prosze mi powiedziec jak powazny czlowiek moze budawac kabalistyczne teorie na podstawie obecnosci lub nieobecnosci kogos na jakims spotkaniu ? To co w rodzaje gadania, ze tym razem Asyz jest OK, bo Benedykt XVI splunal trzy razy przez lewe ramie ?
cytujkomentuję
zgrzyt 06.11.2011 22:26
Napisał/a: Gryzon
Prosze mi powiedziec jak powazny czlowiek moze budawac kabalistyczne teorie na podstawie obecnosci lub nieobecnosci kogos na jakims spotkaniu ? To co w rodzaje gadania, ze tym razem Asyz jest OK, bo Benedykt XVI splunal trzy razy przez lewe ramie ?
Naprawdę nie wiem. A kto takie rzeczy wypisuje?
cytujkomentuję
Tomasz 06.11.2011 21:27
Kurrrrde… jeśli to prawda że nie ci dwaj biskupi nie chcą, to kiepsko będzie.
Merci, Monseigneur!
cytujkomentuję
Ósmy Jeździec 06.11.2011 21:43
jeśli bp Tissier i bp Galarreta powiedzą NIE to nie sądzę, żeby Przełożony wbrew ich opinii przyjął propozycje Rzymu. Może się mylę. Myślę jednak, że zawartość PD nie może być do przyjęcia jeśli 3 Bpów FSSPX mówi veto!
www.tedeum.pl
cytujkomentuję
Gryzon 06.11.2011 22:01
Jak dzieci, normalnie. Przeciez to jest gra w kija i marchewke, a Tornilli jest jedynie chlopcem na posylki.
cytujkomentuję
zgrzyt 06.11.2011 21:33
Moim zdaniem, preambuła bardziej jest mydleniem oczu niż istotą problemu. Oczywiście, nie można przyjąć jakiejś jawnej herezji, ale poza tym Bractwo może podpisać nawet osławione „uznanie Soboru” i nie stanie się nic złego – dopóki jest możliwa katolicka interpretacja takiej formuły. A katolicka interpretacja przestanie być możliwa w momencie zgody na status kanoniczny, bo to oznacza poddanie się modernistom również w sprawach doktrynalnych. Wtedy jakakolwiek, najniewinniejsza formuła, stanie się w ich interpretacji narzędziem duchowego mordu.
Jeśli do tej pory było tak zawsze, to czy jest jakiś powód by zakładać, że tym razem będzie inaczej?
Czy wobec tego jest w ogóle do pomyślenia, że kierownictwo FSSPX pójdzie tą drogą, do szeregu tych którzy nie wytrwali w wierności? Niestety, coraz więcej wskazuje, że tak.
Przykładem jest sprawa (nie)przyjmowania skłaniających się do Tradycji „nomowych” kapłanów, którą w innym wątku wyciągnął Brawario. Niestety, ja nie znajduję katolickiego wytłumaczenia dla tego, co się dzieje. To wygląda tak, jakby zbawienie dusz nie miało już znaczenia.
A przecież do niedawna stanowisko FSSPX w tej sprawie było wręcz przeciwne. Skąd wziął się w Bractwie ks. Edward Wesołek? Po nim było w Polsce jeszcze kilku, którzy co prawda potem odeszli, ale przecież byli przyjmowani z otwartymi ramionami i z autentyczną radością. Do tego wszystkiego chyba pamiętamy jak przełożeni różnych szczebli, z biskupem Fellayem włącznie, tłumaczyli że Bractwo nie może odpowiadać na liczne prośby o Msze i kaplice, ponieważ BRAKUJE KAPŁANÓW.
Wygląda na to że przywódcy FSSPX, obiecując nam przyszłą niezależność od wrogich diecezjalnych biskupów, JUŻ TERAZ zachowują się tak, jakby Bractwo tym biskupom podlegało.
Wszystko to świadczy o tym, że obecny zamach na Tradycję w FSPPX był przygotowywany od lat. Co z kolei świadczy o determinacji sprawców i pozwala spodziewać się, że opór będzie łamany wszelkimi środkami. Pozostaje więc tylko pytanie, czy całe Bractwo zostanie spacyfikowane, czy nastąpi rozłam. I przede wszystkim, czy rozłamowcy będą mieli biskupa. Gdyby tak, to można by myśleć o zaczynaniu od początku, tak jak abp Lefebvre. A jeśli nie, to trzeba by myśleć o znacznie głębszej defensywie, na wzór np. katolików japońskich, którzy wytrwali w wierze przez 400 lat.
cytujkomentuję
Tomasz 06.11.2011 21:36
Wątpię, żeby Bractwo dało się spacyfikować. Co najwyżej odejdzie kilku kapłanów.
Merci, Monseigneur!
cytujkomentuję
Gryzon 06.11.2011 22:00
Napisał/a: zgrzyt A katolicka interpretacja przestanie być możliwa w momencie zgody na status kanoniczny, bo to oznacza poddanie się modernistom również w sprawach doktrynalnych
Nieprawda.
Napisał/a: zgrzytobecny zamach na Tradycję w FSPPX był przygotowywany od lat.
Nie ma niczego takiego. To graniczy z psychiatrycznymi majakami virgo-maria.
W ogole nieptrzebnie kolega robie rysuje czarne hipotezy i zawraca sobie i innym nimi glowe. Wiecej ufnosci Opatrznosci. Znajac przelozonych Bractwa ta ufnosc jest dosc solidnie podbudowana.
cytujkomentuję
zgrzyt 06.11.2011 22:14
Napisał/a: GryzonNieprawda.
Wystarczy mi odpowiedź na moje pytanie: „Jeśli do tej pory było tak zawsze, to czy jest jakiś powód by zakładać, że tym razem będzie inaczej?”
Napisał/a: GryzonWiecej ufnosci Opatrznosci.
Z tym nie mam problemu. Zaufanie straciłem tylko do bpa Fellaya.
Napisał/a: GryzonZnajac przelozonych Bractwa ta ufnosc jest dosc solidnie podbudowana.
Obawiam się, że spór w tej kwestii może być jałowy. Fakty nas rozsądzą, zgoda?
cytujkomentuję
Gryzon 06.11.2011 22:24
Napisał/a: zgrzytWystarczy mi odpowiedź na moje pytanie: „Jeśli do tej pory było tak zawsze, to czy jest jakiś powód by zakładać, że tym razem będzie inaczej?”
Nie da sie udzielic odpowiedzi na falszywe pytanie ? Kiedy „bylo tak” ? W 1988 ? Fakt. Ale juz niz w 1888. Ani nie w 1788. Ani nie w 1688.
Nie. Instytycje Kosciola katolickiego nie sa oddane na uslugi Szatanowi i nie maja na celu zniszcznia wiary.
Napisał/a: zgrzytFakty nas rozsądzą, zgoda?
Dobry pomysl. Ja ze swej strony nie widze w zachowaniu i postepowianiu Bractwa nic, co na poparcie absurdalnej tezy o modernistycznym spisku w FSSPX.
cytujkomentuję
zgrzyt 06.11.2011 22:41
Napisał/a: GryzonNie da sie udzielic odpowiedzi na falszywe pytanie ? Kiedy „bylo tak” ? W 1988 ? Fakt. Ale juz niz w 1888. Ani nie w 1788. Ani nie w 1688.
Aż tak się nie rozumiemy? „Było tak” przy KAŻDYM dotychczasowym „pojednaniu” jakiejś grupy Tradycji z Rzymem. Czyli z sektą modernistów, by już wszystko było jasne.
Napisał/a: GryzonInstytycje Kosciola katolickiego nie sa oddane na uslugi Szatanowi i nie maja na celu zniszcznia wiary.
Może nie z każdej perspektywy to widać, ale w kręgach FSSPX jest (było?) jasne, że Kościół jest okupowany przez sektę modernistów i że w związku z tym Jego instytucje bywają używane w sposób sprzeczny z ich prawdziwymi celami.
Napisał/a: GryzonJa ze swej strony nie widze w zachowaniu i postepowianiu Bractwa nic, co na poparcie absurdalnej tezy o modernistycznym spisku w FSSPX.
Tak, spotkanie w Albano przebiegło zgodnie z planem. Jego rozpędzenie już pierwszego dnia to czyjeś chore majaczenia.
cytujkomentuję
Gryzon 07.11.2011 20:25
Skoro nie pomaga, to moze policytujemy sie na zrodla : z iloma ksiezmi z FSSPX Kolega poruszal ten temat ? Ilu zna przelozonych dystryktow ? asystentow ? czlonkow kapituly ?
Nie mam w zwyczaju wyrabiac sobie opinii na podstawie majaczen sedekow, modernistow, „watykanistow”, mediow ani tp.
cytujkomentuję
zgrzyt 09.11.2011 00:37
Napisał/a: GryzonSkoro nie pomaga, to moze policytujemy sie na zrodla : z iloma ksiezmi z FSSPX Kolega poruszal ten temat ? Ilu zna przelozonych dystryktow ? asystentow ? czlonkow kapituly ?
Takie znajomości nie są potrzebne do poznania najbardziej podstawowych, a tak się składa że w obecnym kontekście najważniejszych faktów: losów grup, które przed FSSPX spróbowały porozumienia z Rzymem.
Takie znajomości mogą mi zaimponować, o ile wyniknie z nich jakaś szczególna wiedza. Tymczasem jednak moje pytanie, nawiązujące do tragicznych losów wspomnianych grup, pozostaje bez odpowiedzi:
„Jeśli do tej pory było tak zawsze, to czy jest jakiś powód by zakładać, że tym razem będzie inaczej?”
Napisał/a: GryzonNie mam w zwyczaju wyrabiac sobie opinii na podstawie majaczen sedekow, modernistow, „watykanistow”, mediow ani tp.
A na podstawie daty oficjalnego komunikatu FSSPX?
cytujkomentuję
Ósmy Jeździec 06.11.2011 22:15
Napisał/a: zgrzyt
Przykładem jest sprawa (nie)przyjmowania skłaniających się do Tradycji „nomowych” kapłanów, którą w innym wątku wyciągnął Brawario. Niestety, ja nie znajduję katolickiego wytłumaczenia dla tego, co się dzieje. To wygląda tak, jakby zbawienie dusz nie miało już znaczenia.
A przecież do niedawna stanowisko FSSPX w tej sprawie było wręcz przeciwne.
Taka taktyka może sprawić, że w razie potrzeby zamiast 10 księży FSSPX zyska 50 i wielu wiernych. Odejście kapłana diecezjalnego spowodować może tylko spaloną ziemię, a tak przy wsparciu Bractwa działa on w warunkach parafialnych. Chciałbym, żeby w Polsce byli tacy księża!
www.tedeum.pl
cytujkomentuję
zgrzyt 06.11.2011 22:23
Napisał/a: Ósmy Jeździec Taka taktyka może sprawić, że w razie potrzeby zamiast 10 księży FSSPX zyska 50 i wielu wiernych.
W jaki sposób to się stanie?
cytujkomentuję
Gryzon 06.11.2011 22:26
Bractwo nigdy nie „werbowalo” na sile w diecezjach. Wrecz przeciwnie, zawsze doradzalo, by pozostac na miejscu pod warunkiem, ze sie da. Przyjmowano tylko tych, ktorych sytuacja byla nie do wytzrymania.
cytujkomentuję
zgrzyt 06.11.2011 22:49
Napisał/a: GryzonBractwo nigdy nie „werbowalo” na sile w diecezjach. Wrecz przeciwnie, zawsze doradzalo, by pozostac na miejscu pod warunkiem, ze sie da. Przyjmowano tylko tych, ktorych sytuacja byla nie do wytzrymania.
To Polska była jakimś wyjątkiem? Bo ja pamiętam publiczne wezwania do księży diecezjalnych, wcale nie opatrywane zastrzeżeniem, że ma być „nie do wytrzymania”.
O szczegóły pytać można ks. Wesołka, bo zdaje mi się że był w centrum tych wydarzeń. No chyba że jest już embargo na takie rzeczy…
cytujkomentuję
Gryzon 07.11.2011 20:31
Kolega jest jak von Schefczyk : ja o Bractwie, a Kolega o Bractwie w Polsce.
Na rekolekcje do Bractwa, takze w Polsce, przyjezdza calkiem sporo ksiezy deicezjalnych i zakonnych. Nie wiem, ani kolega nei wie, jak brzmia ich rozmowy z ksiezmi z Bractwa, ale faktem jest, ze Bractwo nie stawia ultimatum ani nawet specjalnie nie werbuje. Mysle, ze np. we Wloszech, gdyby nagle wszyscy „lefebryzujacy” sie ujawnili, to by byla spora niespodzianka liczebna. Z tego co wiem, nie jest to jakas praktyka nowa ani narzucona przez modernistyczna sekte rozokrzyzowca Williamsona zmierzajaca do zniszczenia Tradycji. Znam osobiscie kilku ksiezy bliskich Bractwu (w Polsce, bo poza Polska duzo wiecej), ktorzy krazyli wokol Bractwa na poczatku lat 90, jeszcze przed przyjazdem ks. Stehlina na stale, i pogladow nie zmienili do dzis. Nikt ich na sile do Bractwa nie ciagnie, bo tam gdzie sa robia wiecej dobrego. Sa z podopiecznych takich ksiezy nawet i powolania.
cytujkomentuję
zgrzyt 09.11.2011 00:59
Napisał/a: GryzonKolega jest jak von Schefczyk : ja o Bractwie, a Kolega o Bractwie w Polsce.
Fakty które znam, akurat są z Polski. Cóż na to poradzę?
Napisał/a: GryzonZnam osobiscie kilku ksiezy bliskich Bractwu (w Polsce, bo poza Polska duzo wiecej), ktorzy krazyli wokol Bractwa na poczatku lat 90, jeszcze przed przyjazdem ks. Stehlina na stale, i pogladow nie zmienili do dzis.
Znam osobiście księdza FSSPX, który czynił im zarzuty że tylko krążą, ale wezwania by przyłączyć się do Bractwa ignorują, przez co ich tradycjonalizm jest taki sobie a muzom.
Napisał/a: GryzonNikt ich na sile do Bractwa nie ciagnie, bo tam gdzie sa robia wiecej dobrego.
Pozostając w strukturach opanowanych przez fałszywą religię, nie da się jej nie służyć. Nie widzę niczego dobrego w postawach typu Panu Bogu ogarek, a diabłu świeczkę.
Napisał/a: GryzonSa z podopiecznych takich ksiezy nawet i powolania.
Różne i nieraz dziwne bywają powołania. Zwłaszcza w obecnych czasach. Zwłaszcza w środowiskach praktykujących kompromisy i dwuznaczności.
cytujkomentuję
Gryzon 09.11.2011 08:21
Napisał/a: zgrzytPozostając w strukturach opanowanych przez fałszywą religię, nie da się jej nie służyć. Nie widzę niczego dobrego w postawach typu Panu Bogu ogarek, a diabłu świeczkę.
Co Kolega doradzilby chrzescijanom zyjacym w Rzymie ? Zbiorowe samobojstwo ? Zyjac w dowolnym systemie jestesmy w system umoczeni. Dzis tez Kolega placi podatki, ktore ida na aborcje, posyla dzieci do szkoly, w ktorej ucza roznych zlych rzeczy etc. Takie jest zycie, ze raj to po smierci 🙂 Troche realizmu prosze. To postawa doglebnie niekatolicka, moze purtanska czy sekciarska, ale nie katolicka. Zwlaszcza zarzucanie ksiezom w bardzo trudnej sytuacji, z powodow niezaleznych od ich woli, ze pala diablu ogarek…. Brak slow.
Bractwo zdaje sobie sprawe z tych uwarunkowan i dlatego otacza takich ksiezy opieka duszpasterska, a nie kopie w dupe, jak by chcial Kolega.
Jezeli potepia Kolega ta postawe Bractwa, to konsekwetnie powinien potepic Bractwo i dzis, i wczoraj, i przedwczoraj, a nie tylko po podpisaniu hipotetycznego porozumienia, bo taka praktyka Bractwa byla od zawsze.
i „rozwazyc jakas opcje ratunkowa”
cytujkomentuję
Gryzon 09.11.2011 08:25
Napisał/a: zgrzytZnam osobiście księdza FSSPX, który czynił im zarzuty że tylko krążą
Ciekawe jakim „im”, bo ja zadnego nie wymienilem. Zapewne nie mowimy o tej samej kategorii ksiezy.
cytujkomentuję
zgrzyt 11.11.2011 00:07
Napisał/a: GryzonCo Kolega doradzilby chrzescijanom zyjacym w Rzymie ? Zbiorowe samobojstwo ?
Jeszcze raz to samo, co wtedy uczynili. Odrzucili wyciągniętą do ekumenicznej zgody rękę pogan, odrzucili to „więcej dobrego”. W ten sposób popełnili „zbiorowe samobójstwo”. Prawie.
Napisał/a: GryzonTo postawa doglebnie niekatolicka, moze purtanska czy sekciarska, ale nie katolicka. Zwlaszcza zarzucanie ksiezom w bardzo trudnej sytuacji, z powodow niezaleznych od ich woli, ze pala diablu ogarek…. Brak slow.
Brak słów, łkanie gardło ściska. Jaka straszna ta ich sytuacja! Rodzin nie mogą utrzymać, dzieci z głodu płaczą, no jak można być tak bezlitosnym…
A tak naprawdę trudną sytuację to mogą mieć świeccy. Ksiądz jak przyjdzie do Bractwa to przecież dostanie wikt i opierunek, czego jeszcze mu trzeba? Ach, zapomniałem, będzie musiał zasuwać od rana do nocy, nie będzie czasu na hobby. Ani na internet. No straszne… Ale może lepiej nie róbmy z siebie błaznów, bo jeszcze nikt ich lwom na pożarcie nie rzuca.
A moje sekciarstwo polega na tym, że nie mam zamiaru być miłosiernym, jak świat, dla ich samopoczucia, a tylko dla dusz tych księży.
Napisał/a: GryzonBractwo zdaje sobie sprawe z tych uwarunkowan i dlatego otacza takich ksiezy opieka duszpasterska, a nie kopie w dupe, jak by chcial Kolega.
Nic nie mam przeciwko opiece duszpasterskiej, byle dalekiej od kłamstwa pt. „więcej dobrego”. Dalszy ciąg to już logika Boromira. A nawet lepsza, bo Boromir nie wmawiał mi, że chcę kogoś kopać.
Napisał/a: GryzonJezeli potepia Kolega ta postawe Bractwa, to konsekwetnie powinien potepic Bractwo i dzis, i wczoraj, i przedwczoraj, a nie tylko po podpisaniu hipotetycznego porozumienia, bo taka praktyka Bractwa byla od zawsze.
Potępiam tę postawę, którą Kolega przedstawia jako obecnie obowiązującą w FSSPX. Ale zarazem zaczynam wątpić w wiarygodność tej relacji, skoro Kolega jednocześnie twierdzi, że było tak zawsze. Bo ja wiem, że nie było.
Obecnie nie drążę tych spraw, ale kiedyś drążyłem, kiedy byłem jeszcze „zielony”, tak dla wszelkiej pewności. Stąd wiem że „nomowi” księża byli namawiani do przyłączenia się do FSSPX, a brak odzewu z ich strony był tam wielkim rozczarowaniem.
Analogiczna jest (była?) postawa wobec wiernych świeckich. Publicznie księża Bractwa nie mówią że NOM jest złem i jeśli ja do czegoś miałbym zastrzeżenia, to właśnie do tego. Ale zarazem nie okłamywali ich, że NOM i w ogóle kompromis z modernizmem to jakieś „większe dobro”.
Jednak w prywatnych rozmowach było jasne, co naprawdę myślą. Mi ks. Stehlin dawał jako pozytywne przykłady ludzi, dla których jak nie było tradycyjnej Mszy, to po prostu nie było Mszy. Tacy przyjeżdżali do kaplic Bractwa raz w miesiącu, bo częściej nie mogli, a w pozostałe niedziele czytali Mszę z mszału.
Z kolei w ZW opisano kiedyś grupę wiernych, którzy wytrwali kilkadziesiąt lat bez NOM, zbierając się na modlitwy, aż ksiądz z Bractwa dowiedział się o nich i przyjechał. Czy trzeba dodawać, że opisano to w tonie pochwały, a nie krytyki? W związku z tym warto przypomnieć katolików japońskich, z których wytrwali w wierze ci, których księża, przed zazwyczaj męczeńską śmiercią, nauczyli praktyki żalu doskonałego.
Napisał/a: GryzonCiekawe jakim „im”, bo ja zadnego nie wymienilem. Zapewne nie mowimy o tej samej kategorii ksiezy.
Ja też nikogo nie wymieniłem, więc również ciekawym, na jakiej podstawie Kolega sugeruje, że to inna kategoria.
cytujkomentuję
Boromir 06.11.2011 23:34
@zgrzyt- krótka piłka: Jest bp Fellay modernistą czy nie jest? Wal prosto w oczy.
Jeśli preambuła jest do przyjęcia, a później w wyniku dyskusji o formie kanonicznej Ojciec Święty da egzempcje spod jurysdykcji miejscowych ordynariuszy to dlaczego tego nie przyjmować? Msgr Lefebvre chciał pełnej, autentycznej wolności dla Tradycji i niczego innego nie chce biskup Fellay. Abp Lefebvre nie stawiał nigdy Stolicy Apostolskiej (jako warunku wstępnego do dyskusji) wycofania Novus Ordo i zrewidowania DH z dnia na dzień (chociaż wszyscy byśmy tego chcieli), nie dziw, że bp Fellay też tego nie czyni. Jeśli nie masz do niego zaufania, trudno, ja go za Ciebie nie odzyskam. Ale powinieneś wiedzieć, że konsekwentnie Twoja ocena działań Arcybiskupa powinna być również negatywna.
Quicúmque vult salvus esse, ante ómnia opus est, ut téneat cathólicam fidem
cytujkomentuję
zgrzyt 07.11.2011 01:14
Napisał/a: Boromir Jest bp Fellay modernistą czy nie jest? Wal prosto w oczy.
Nie mam pojęcia. Może modernistą, może lunatykiem, a może kimś jeszcze innym. Co więcej, mało mnie obchodzi, w jakim stanie świadomości podejmuje decyzje. Obchodzą mnie one same i ich konsekwencje.
Napisał/a: Boromir Jeśli preambuła jest do przyjęcia, a później w wyniku dyskusji o formie kanonicznej Ojciec Święty da egzempcje spod jurysdykcji miejscowych ordynariuszy to dlaczego tego nie przyjmować?
Zapytaj tych którzy przyjęli, dlaczego w tej samej chwili skończyła się ich walka z modernizmem.
Napisał/a: Boromir Ale powinieneś wiedzieć, że konsekwentnie Twoja ocena działań Arcybiskupa powinna być również negatywna.
Nic nie wiem, by próbował nakłonić Bractwo do przyjęcia lojalki. A nawet gdyby, to jeszcze uwzględniłbym że nie mógł mieć dzisiejszej wiedzy, czym to się kończy.
cytujkomentuję
Boromir 07.11.2011 01:38
Napisał/a: zgrzytNie mam pojęcia. Może modernistą, może lunatykiem, a może czymś jeszcze innym. Co więcej, mało mnie obchodzi, w jakim stanie świadomości podejmuje decyzje. Obchodzą mnie one same i ich konsekwencje.
Widzę, że Kolegi niechęć do Przełożonego Generalnego jest naprawdę bardzo duża. Zwykłe, proste, zwięzłe stwierdzenie czystego faktu, że bp Fellay NIE JEST modernistą w żaden sposób nie przechodzi Koledze przez gardło. Naprawdę szokujące.
Napisał/a: zgrzytZapytaj tych którzy przyjęli, dlaczego w tej samej chwili skończyła się ich walka z modernizmem.
Przypominam, że mowa o sytuacji gdzie jest gwarantowana niezależność od biskupów posoborowych, dlatego domyślam się, że pije Kolega do Campos. Sprawa Campos to troche inna bajka jednak. To była „diecezja na wygnaniu”w jednym konkretnym miejscu geograficznym. FSSPX działało i działa na innej zasadzie, jest „wszędzie” jeśli można tak powiedzieć. Po wtóre dlaczego mamy pesymistycznie zakładać, że biskup Fellay czy inni biskupi z Bractwa z czasem pójdą w ślady bp Rifana i zaczną koncelebrować w Novus Ordo?
Napisał/a: zgrzytNic nie wiem, by próbował nakłonić Bractwo do przyjęcia lojalki.
Fakt faktem, Arcybiskup nie domagał się bezwzględnie natychmiastowego wycofania Novus Ordo z kościołów czy rewizji DH zanim przystąpi do rozmów. A ja o tym przecież mówiłem. Chciał pełnej wolności dla Tradycji, czyli tak samo jak obecny Przełożony Generalny. Twierdzić coś przeciwnego (czyli, że bp Fellay nie chce pełnej wolności dla Tradycji)byłoby bezczelnym mijaniem się z prawdą dlatego zakładając Kolegi dobrą wolę zakładam, że Kolega tak jednak nie twierdzi.
Quicúmque vult salvus esse, ante ómnia opus est, ut téneat cathólicam fidem
cytujkomentuję
Gryzon 07.11.2011 12:06
Napisał/a: Boromir Chciał pełnej wolności dla Tradycji,
Watykan proponuje dzis Bractwu duzo wiecej niz zgadzal sie scedowac arcypiskupowi za Pawla VI czy Jana Pawla II.
cytujkomentuję
zgrzyt 07.11.2011 23:10
Napisał/a: Boromir Widzę, że Kolegi niechęć do Przełożonego Generalnego jest naprawdę bardzo duża.
Zasmuca mnie to pomówienie.
Napisał/a: Boromir Zwykłe, proste, zwięzłe stwierdzenie czystego faktu, że bp Fellay NIE JEST modernistą w żaden sposób nie przechodzi Koledze przez gardło.
Ponieważ ja niczego takiego nie wiem. Naprawdę o ŻADNYM księdzu i biskupie FSSPX nie wiem, czy nie jest modernistą, masonem lub agentem Mossadu. Ja co najwyżej ZAKŁADAM, że jest to mało prawdopodobne. Odnośnie biskupa Fellaya tylko wycofuję to założenie (nie przyjmując na razie innego) i czekam, co będzie dalej.
Napisał/a: Boromir Przypominam, że mowa o sytuacji gdzie jest gwarantowana niezależność od biskupów posoborowych
A jakie to ma znaczenie, gdy nie jest gwarantowana niezależność od posoborowych papieży? Zresztą i w to pierwsze wątpię, widząc blokadę przyjmowania diecezjalnych księży.
Napisał/a: Boromir dlatego domyślam się, że pije Kolega do Campos.
Nie, opieram się w równej mierze na przykładzie wszystkich tych grup niegdyś Tradycji. Campos to może tylko najdobitniejszy przykład, jak oni wszyscy idąc na rzeź śpiewali radośnie że nic złego ich nie spotka, bo nie są tacy jak ci inni i dostali niezwykłe gwarancje, przez co będą pierwszym wyjątkiem od żelaznej reguły.
Napisał/a: Boromir Po wtóre dlaczego mamy pesymistycznie zakładać, że biskup Fellay czy inni biskupi z Bractwa z czasem pójdą w ślady bp Rifana i zaczną koncelebrować w Novus Ordo?
A kto tak zakłada? Dla mnie ta sprawa jest w ogóle drugorzędna (przez co nie kwestionuję że to jest zło), bo widzę w tym wszystkim o wiele większe zagrożenie – utraty wiary.
Napisał/a: Boromir Twierdzić coś przeciwnego (czyli, że bp Fellay nie chce pełnej wolności dla Tradycji)byłoby bezczelnym mijaniem się z prawdą dlatego zakładając Kolegi dobrą wolę zakładam, że Kolega tak jednak nie twierdzi.
Słusznie Kolega zakłada, że niczego takiego nie twierdzę. I to nawet nie z dobrej woli, ale ze zwykłej niewiedzy, czego właściwie chce bp Fellay.
cytujkomentuję
Boromir 07.11.2011 23:54
Napisał/a: zgrzytNapisał/a: Boromir Widzę, że Kolegi niechęć do Przełożonego Generalnego jest naprawdę bardzo duża.
Zasmuca mnie to pomówienie.
Kolegi wpisy odnośnie biskupa Fellaya odbieram jako pewnego rodzaju niechęć wobec niego spowodowaną jego „linią”. Jeśli to jest pomówienie czyli Kolega nie ma niechęci wobec bpa Fellaya, to przepraszam.
Napisał/a: zgrzyt Naprawdę o ŻADNYM księdzu i biskupie FSSPX nie wiem, czy nie jest modernistą, masonem lub agentem Mossadu. Ja co najwyżej ZAKŁADAM, że jest to mało prawdopodobne. Odnośnie biskupa Fellaya tylko wycofuję to założenie
Skoro względem bpa Fellaya wycofuje Kolega to założenie to iinnymi słowy uważa Kolega za prawdziwe następujące zdanie: Nie jest mało prawdopodobne, że bp Fellay jest modernistą. Jest to równe zdaniu: jest prawdopodobne, że bp Fellay jest modernistą. Wszystko jasne. Tyle mi wystarczy.
Napisał/a: zgrzytA jakie to ma znaczenie, gdy nie jest gwarantowana niezależność od posoborowych papieży?
Ma duże znaczenie. Skoro Papież dałby pełną wolność Tradycji łącznie z egzempcją od biskupów, z możliwością konstruktywnej krytyki NOM i Soboru to nie po to by samemu, w zastępstwie pozbawionych tej możliwości biskupów, rzucać tradycjonalistom kłody pod nogi. Abp Lefebvre szczerze pragnąc regularyzacji kanonicznej FSSPX nigdy nie żądał absurdalnej w katolicyzmie egzempcji spod władzy Biskupa Rzymu, gdyż był po prostu rzymskim katolikiem. Powtórzę poraz n-t chciał wolności, prawdziwej wolności dla Tradycji.
Napisał/a: zgrzyt Dla mnie ta sprawa jest w ogóle drugorzędna (przez co nie kwestionuję że to jest zło), bo widzę w tym wszystkim o wiele większe zagrożenie – utraty wiary.
Przecież oboje wiemy, że FSSPX na ugodę zakładającą kompromis z obcymi katolicyzmowi doktrynami nie pójdzie, więc lepiej sobie darować to śmiertelnie poważne wpisy o rzekomo grożącej Bractwu utracie Wiary.
Quicúmque vult salvus esse, ante ómnia opus est, ut téneat cathólicam fidem
cytujkomentuję
zgrzyt 08.11.2011 23:53
Napisał/a: Boromir Kolegi wpisy odnośnie biskupa Fellaya odbieram jako pewnego rodzaju niechęć wobec niego spowodowaną jego „linią”.
Odróżnijmy dwie rzeczy. Moja niechęć do „linii” bpa Fellaya to nawet zbyt łagodne słowo. Natomiast jego osoba nie jest dla mnie przedmiotem niechęci – jest zagadką.
Napisał/a: Boromir
Napisał/a: zgrzyt Naprawdę o ŻADNYM księdzu i biskupie FSSPX nie wiem, czy nie jest modernistą, masonem lub agentem Mossadu. Ja co najwyżej ZAKŁADAM, że jest to mało prawdopodobne. Odnośnie biskupa Fellaya tylko wycofuję to założenie
Skoro względem bpa Fellaya wycofuje Kolega to założenie to iinnymi słowy uważa Kolega za prawdziwe następujące zdanie: Nie jest mało prawdopodobne, że bp Fellay jest modernistą. Jest to równe zdaniu: jest prawdopodobne, że bp Fellay jest modernistą.
Cytując mnie, pominął Kolega poniższe zdanie w nawiasie, które przytaczam w pełnym kontekście:
Napisał/a: zgrzytOdnośnie biskupa Fellaya tylko wycofuję to założenie (nie przyjmując na razie innego) i czekam, co będzie dalej.
Czy to był zabieg celowy, by ułatwić sobie rzucanie oskarżeń?
Ale skoro ja deklaruję, że nie przyjmuję w zamian innego założenia, to na jakiej podstawie Kolega twierdzi że jednak przyjmuję i nawet zgaduje jakie?
Napisał/a: Boromir Skoro Papież dałby pełną wolność Tradycji łącznie z egzempcją od biskupów, z możliwością konstruktywnej krytyki NOM i Soboru to nie po to by samemu, w zastępstwie pozbawionych tej możliwości biskupów, rzucać tradycjonalistom kłody pod nogi.
Na jakiej podstawie Kolega twierdzi, że nie po to?
Podpowiadam: można posłużyć się przykładami innych grup, które to już wypróbowały.
Napisał/a: Boromir Powtórzę poraz n-t [Abp Lefebvre] chciał wolności, prawdziwej wolności dla Tradycji.
I właśnie dlatego nie przyjął statusu kanonicznego, bo wiedział (co wielokrotnie powtarzał potem bp Fellay) że będzie to możliwe dopiero wtedy, gdy do Rzymu powróci wiara katolicka.
Napisał/a: Boromir Przecież oboje wiemy, że FSSPX na ugodę zakładającą kompromis z obcymi katolicyzmowi doktrynami nie pójdzie
Proszę mówić takie rzeczy we własnym imieniu. Ja owszem, do niedawna też tak myślałem, ale szykujące się przyjęcie statusu kanonicznego oznacza właśnie taki doktrynalny kompromis.
cytujkomentuję
Boromir 09.11.2011 00:57
Napisał/a: zgrzytNapisał/a: Boromir
Napisał/a: zgrzyt Naprawdę o ŻADNYM księdzu i biskupie FSSPX nie wiem, czy nie jest modernistą, masonem lub agentem Mossadu. Ja co najwyżej ZAKŁADAM, że jest to mało prawdopodobne. Odnośnie biskupa Fellaya tylko wycofuję to założenie
Skoro względem bpa Fellaya wycofuje Kolega to założenie to iinnymi słowy uważa Kolega za prawdziwe następujące zdanie: Nie jest mało prawdopodobne, że bp Fellay jest modernistą. Jest to równe zdaniu: jest prawdopodobne, że bp Fellay jest modernistą.
Cytując mnie, pominął Kolega poniższe zdanie w nawiasie, które przytaczam w pełnym kontekście:
Napisał/a: zgrzytOdnośnie biskupa Fellaya tylko wycofuję to założenie (nie przyjmując na razie innego) i czekam, co będzie dalej.
Czy to był zabieg celowy, by ułatwić sobie rzucanie oskarżeń?
Ale skoro ja deklaruję, że nie przyjmuję w zamian innego założenia, to na jakiej podstawie Kolega twierdzi że jednak przyjmuję i nawet zgaduje jakie?
Na podstawie logiki klasycznej. Równie dobrze mógłby kolega napisać, że zawiesza założenie, że p ale to jeszcze nie oznacza, że ~p. Coś jak „Zawieszam założenie, że jest dzień, ale jeszcze nie przyjmuje założenia, że jest noc (nie-dzień)” 😉 Modernistą się jest albo nie. Kropka. Nie ma trzeciej drogi. Prawo niesprzeczności, podstawowe prawo logiczne, którego ignorowanie jest domeną raczej modernistów, a nie katolików, zakłada, że ~(p ^ ~p). Kolegi 'zawieszenie założenia’ potraktowałem jako negację stąd reszta rozumowania. Nie będę się upierał. Niech będzie, że Kolega nie ma w tej materii zdania. Ale w takim razie chyba lepiej (bezpieczniej) się publicznie o działaniach bpa Fellaya nie wypowiadać.
Quicúmque vult salvus esse, ante ómnia opus est, ut téneat cathólicam fidem
cytujkomentuję
zgrzyt 09.11.2011 01:13
Napisał/a: Boromir Kolegi 'zawieszenie założenia’ potraktowałem jako negację stąd reszta rozumowania.
I to był błąd, a stąd cała reszta bez sensu.
Napisał/a: Boromir Nie będę się upierał. Niech będzie, że Kolega nie ma w tej materii zdania. Ale w takim razie chyba lepiej (bezpieczniej) się publicznie o działaniach bpa Fellaya nie wypowiadać.
Jednak z tego że nie mam zdania o osobie biskupa, nie musi nic wynikać dla mojej oceny jego działalności. Logiczne?
cytujkomentuję
Boromir 09.11.2011 02:04
Napisał/a: zgrzytJednak z tego że nie mam zdania o osobie biskupa, nie musi nic wynikać dla mojej oceny jego działalności. Logiczne?
Przecież Kolega zdaje sobie sprawę, że jeśli nie ma się pewności, ba, otwarcie przyznaje się do braku zdania, to po katolicku jest przyjąć dobrą wolę u bliźniego (św. Ignacy z Loyoli)czyli że jednak bp Fellay nie jest żadnym modernistą, albo się przynajmniej nie wypowiadać na jego temat. A jeśli już, to tylko pozytywnie by uniknąć ryzyka oszczerstwa. Kolega ma bardzo wrażliwe sumienie (wnoszę z innych wpisów w innych wątkach) więc na pewno zrozumie. Sam Kolega przyznaje, że nie wie po czyjej stronie stoi bp Fellay: katolickiej czy modernistycznej. A więc nie posiada bardzo ważnej informacji która bardzo rzutuje na rzetelność Kolegi oceny działalności bpa Fellaya.
Quicúmque vult salvus esse, ante ómnia opus est, ut téneat cathólicam fidem
cytujkomentuję
zgrzyt 11.11.2011 13:08
Napisał/a: Boromir Przecież Kolega zdaje sobie sprawę, że jeśli nie ma się pewności, ba, otwarcie przyznaje się do braku zdania, to po katolicku jest przyjąć dobrą wolę u bliźniego (św. Ignacy z Loyoli)czyli że jednak bp Fellay nie jest żadnym modernistą, albo się przynajmniej nie wypowiadać na jego temat. A jeśli już, to tylko pozytywnie by uniknąć ryzyka oszczerstwa.
Przecież nie wypowiadam się tutaj na temat osoby bpa Fellaya, chyba że w takim tylko zakresie, w jakim czuję się zmuszony odpierać Kolegi oskarżenia.
Napisał/a: Boromir Sam Kolega przyznaje, że nie wie po czyjej stronie stoi bp Fellay: katolickiej czy modernistycznej. A więc nie posiada bardzo ważnej informacji która bardzo rzutuje na rzetelność Kolegi oceny działalności bpa Fellaya.
Kolega znowu myli ocenę osoby i działania. Ja na podstawie znanych faktów, opublikowanych dokumentów, oraz opinii forumowiczów, powołujących się na poważne ponoć źródła, wyrobiłem sobie zdanie że bp Fellay stoi po stronie modernistycznej. To jest ocena jego postawy. Do oceny osoby brakuje mi wglądu w jego myśli.
cytujkomentuję
Gryzon 07.11.2011 12:05
Napisał/a: zgrzytjeszcze uwzględniłbym że nie mógł mieć dzisiejszej wiedzy, czym to się kończy.
Uzwglednilbym fakt, ze dzisiejsza wiedza bpa Fellay i innych przelozonych przewyzsza o kilka rzedow wielkosci dzisiejsza wiedze Kolegi.
Nie mam do Bractwa jakiegos niewolniczego przywiazania i jesli okaze sie, ze poszlo sladami przeroznych indultowcow, to trudno, pozostanie zaplakac i poszukac innego rozwiazania – Opatrznosc na pewno nie pozostawi swoich wiernych bez jakiegos rozwiazania. Ale zeby zabawiac sie w proroka, potrzebuje solidnych dowodow, a nie widzimisie nawet najbardziej sympatycznego forumowicza czy ploty schizofrenikow (v-m).
Moje wlasne zrodla i doswiadczenia pozwalaja wysnuc wnioski diametralnie sprzeczne z hipotezami spiskowymi.
cytujkomentuję
zgrzyt 07.11.2011 23:38
Napisał/a: GryzonUzwglednilbym fakt, ze dzisiejsza wiedza bpa Fellay i innych przelozonych przewyzsza o kilka rzedow wielkosci dzisiejsza wiedze Kolegi.
To jest fakt oczywisty. Ale jest taka istota duchowa, której wiedza przewyższa o kolejne rzędy wielkości wiedzę wszystkich ludzi, a jednak Kościół odradza korzystania z jej wskazówek. Co oznacza że nie wiedza powinna być podstawą zaufania.
Napisał/a: GryzonNie mam do Bractwa jakiegos niewolniczego przywiazania i jesli okaze sie, ze poszlo sladami przeroznych indultowcow, to trudno, pozostanie zaplakac i poszukac innego rozwiazania – Opatrznosc na pewno nie pozostawi swoich wiernych bez jakiegos rozwiazania.
Cieszy mnie bardzo, że w tej podstawowej sprawie mogę w pełni się zgodzić.
Napisał/a: GryzonMoje wlasne zrodla i doswiadczenia pozwalaja wysnuc wnioski diametralnie sprzeczne z hipotezami spiskowymi.
Ja bardzo wysoko cenię te informacje i właśnie na ich podstawie przyjąłem, że porozumienie szefów FSSPX z Rzymem jest przesądzone. W konsekwencji rozważam opcje ratunkowe, zależne od tego ile substancji Tradycji ocaleje.
Idę spać, dobranoc.
cytujkomentuję
Gryzon 08.11.2011 08:27
Napisał/a: zgrzytCo oznacza że nie wiedza powinna być podstawą zaufania.
Albo sie Kolega myli, a albo tez w prosty sposob udowodnil, ze zakaz porozumienia z Rzymem jest dogmatem wiary.
Na szczescie sie KOlega myli poniewaz wiedzia nie powinna byc jedynym motywem zaufania, ale pelni role bardzo wazna. Np. inaczej decydujemy sie na lot samolotem jesli WIEMY, ze facet za sterami jest strozem albo nei daj Boze ministrem czy poslem, a inaczej jak WIEMY, ze jest dyplomowanym pilotem i ma wyalatane pare tysiecy godzin. Podpisanie albo nie prodpisanie ugody kanonicznej nalezy do domeny prudencjalnej. Mozna ja przyjac albo nie, ale decyzje podejmuje sie na podstawie danych (czyli WIEDZY), a nie uprzedzen, resentymentow, plotek etc.
Napisał/a: zgrzytJa bardzo wysoko cenię te informacje i właśnie na ich podstawie przyjąłem, że porozumienie szefów FSSPX z Rzymem jest przesądzone. W konsekwencji rozważam opcje ratunkowe, zależne od tego ile substancji Tradycji ocaleje.
Brak jednej przeslanki w tym sylogizmie.
Porozumienie jest przesadzone ≠ apostazja jest przesadzona.
cytujkomentuję
zgrzyt 09.11.2011 00:07
Napisał/a: GryzonAlbo sie Kolega myli, a albo tez w prosty sposob udowodnil, ze zakaz porozumienia z Rzymem jest dogmatem wiary.
Przyznaję że nie rozumiem, jak to ma wynikać z mojej tezy.
Napisał/a: GryzonNp. inaczej decydujemy sie na lot samolotem jesli WIEMY, ze facet za sterami jest strozem albo nei daj Boze ministrem czy poslem, a inaczej jak WIEMY, ze jest dyplomowanym pilotem i ma wyalatane pare tysiecy godzin.
A jeszcze inaczej jeśli WIEMY, że dotychczas KAŻDY dyplomowany pilot, który próbował lecieć do portu „Porozumienie”, rozbił samolot i zabił siebie oraz pasażerów.
Napisał/a: GryzonPodpisanie albo nie prodpisanie ugody kanonicznej nalezy do domeny prudencjalnej.
Dla katolika wybór między wiernością a niewiernością Bogu jest o wiele bardziej zasadniczy, niż tylko roztropnościowy.
Napisał/a: GryzonPorozumienie jest przesadzone ≠ apostazja jest przesadzona.
Przecząc temu, powołuję się na fakty. Bo jak dotychczas ZAWSZE porozumienie równało się apostazji. Kolegi teza pozostaje tymczasem gołosłowna. Dlatego ponownie proszę o odpowiedź na moje pytanie, które tu powtarzam:
„Jeśli do tej pory było tak zawsze, to czy jest jakiś powód by zakładać, że tym razem będzie inaczej?”
cytujkomentuję
Gryzon 09.11.2011 08:12
Napisał/a: zgrzytwybór między wiernością a niewiernością Bogu jest o wiele bardziej zasadniczy, niż tylko roztropnościowy.
Petitio prinicpi. Najpierw nalezy udowodnic teze, ze porozoumienie kanoniczne jest zawsze i wszedzie niewiernoscia Bogu. Tak jak pisalem : nowy dogmat wiary.
Napisał/a: zgrzyt”Jeśli do tej pory było tak zawsze, to czy jest jakiś powód by zakładać, że tym razem będzie inaczej?”
Sa bez watpienia powody np. zmaiana sytuacji, ktorra sprawia, ze „do tej pory” i „teraz” nie sa identyczne. To, ze stu ludzi skaczacych z samolotu bez spadochronu sie zabilo nie znaczy, ze zabije sie doswiadczony spadochroniarz. Jesli Kolega nie widzi roznicy miedzy sytuacja powiedzmy w 2001, a 2011, to trudno.
Nie mam powodu, by uwazac, ze przelozeni Bractwa to banda kretynow, ktora byle podsekretarz kurialny moze wyprowadzic w pole. Wrecz przeciwnie : oni od 40 lat chodza po polu minowym i nauczyli sie rozpoznawac, gdzie jest niebezpieczenstwo. Jasno mowia oni, ze do prorozumienia sa potrzebne pewne warunki i jesli ich nie bedzie, to porozumienia tez nie bedzie.
Zreszta nie wiem po co ta gadka o czyms co byc moze sie wydarzy, a byc moze nie wydarzy. Ani Kolega ani ja nie wiemy co jest w obecnej preammbule, ani co bedzie w przyszlej, ktora Bractwo przyjmie albo nie przymie. Nie wiemy jak sie potocza losy Bractwa po podpisaniu porozumienia, ktore podpisze albo nie podpisze. Nie wiemy chocby dlatego, ze nie jestesmy deterministami, ktorzy twierdza, ze okolicznosci zewnetrzne sa silniejesze niz wladze wyzsze czlowieka.
Moze pospekulujmy o czyms rozwnie malo prawdopodobnym, a ciekawszym ? Np. porozważajmy opcje ratunkowe po tym jak kapitula zmieni sie w konklawe i wybierze bpa Williamsona na papieza ?
cytujkomentuję
zgrzyt 11.11.2011 00:48
Napisał/a: GryzonNajpierw nalezy udowodnic teze, ze porozoumienie kanoniczne jest zawsze i wszedzie niewiernoscia Bogu. Tak jak pisalem : nowy dogmat wiary.
A może nie trzeba, bo nikt tego nie twierdzi? Ja np. twierdzę tylko to, że dotychczas zawsze takim było pod rządami modernistów.
Napisał/a: GryzonSa bez watpienia powody np. zmaiana sytuacji, ktorra sprawia, ze „do tej pory” i „teraz” nie sa identyczne. (…) Jesli Kolega nie widzi roznicy miedzy sytuacja powiedzmy w 2001, a 2011, to trudno.
Widzę różnicę. Analogicznie jak widziałem różnicę między sytuacją np. FSSP i Campos. Tylko że skończyło się to w istocie tak samo.
Napisał/a: GryzonNie mam powodu, by uwazac, ze przelozeni Bractwa to banda kretynow (…). Wrecz przeciwnie : oni od 40 lat chodza po polu minowym i nauczyli sie rozpoznawac, gdzie jest niebezpieczenstwo. Jasno mowia oni, ze do prorozumienia sa potrzebne pewne warunki i jesli ich nie bedzie, to porozumienia tez nie bedzie.
Co z tego że mówią, jeśli co innego czynią? No chyba że źródła Kolegi tym razem się mylą i żadnego porozumienia nikt w FSSPX nie szykuje, a tylko tak nam się zdaje. Bardzo bym się ucieszył, gdyby miało się tak okazać.
Napisał/a: GryzonNie wiemy chocby dlatego, ze nie jestesmy deterministami, ktorzy twierdza, ze okolicznosci zewnetrzne sa silniejesze niz wladze wyzsze czlowieka.
Wyżej dał Kolega przykład pola minowego. No więc jak ktoś już wlezie na minę, to co na to władze wyższe?
Napisał/a: GryzonMoze pospekulujmy o czyms rozwnie malo prawdopodobnym, a ciekawszym ? Np. porozważajmy opcje ratunkowe po tym jak kapitula zmieni sie w konklawe i wybierze bpa Williamsona na papieza ?
To nie jest równie mało prawdopodobne. Bo żadnych przygotowań do konklawe nie dostrzegam, a do porozumienia z Rzymem owszem.
cytujkomentuję
Tomasz 07.11.2011 20:08
Czy ktoś ma zdjęcia z nowej kaplicy FSSPX w Poznaniu?
Merci, Monseigneur!
cytujkomentuję
trusting 07.11.2011 20:23
http://www.piusbruderschaft.de/archiv-news/717-aktuell/6038-vortragsreise-des-distriktoberen proponuję się tym zająć, ks. Schmidberger mówi tam na temat obecnych relacji z Rzymem i pracy Bractwa w Niemczech. Mój niemiecki jest na zbyt lichym, póki co, poziomie, by to wysłuchać i zrozumieć. Natomiast proponuję to znającym ten język i uprasza się o podzielenie się tym, co ks. Schmidberger tam powiedział. Może tam są jakieś poszlaki odnośnie przyszłej decyzji? Swoją drogą, miała ona zapaść „niebawem” od 07.10. Minął miesiąc… Intuicja kobieca, podpowiada mi, że nastąpi to niedługo. Tym więcej się trzeba modlić, modlić, modlić o dobrą decyzję dla całego Kościoła, o mądrość, o światło Ducha Świętego dla bp Fellaya.
trusting 07.11.2011 20:33
Na tej stronie post wyżej jest też nagranie z wystąpienia ks. Schmidbergera. 5 post na głównej stronie.
Warmiaczka 07.11.2011 20:49
Spróbuję się zmierzyć z ks. Schmidbergerem 😉
Przesłuchałam dopiero pół godziny, ale po trochu będę dorzucać.
Poruszone zostały 3 tematy:
- rozwój stosunków Bractwa ze Stolicą Apostolską
- sytuacja Kościoła
- działalność Bractwa w niemieckim dystrykcie.
Pierwsze 7 minut – nic nowego (o okolicznościach święceń biskupich, nałożenia i zdjęcia tzw. ekskomuniki, o pielgrzymce do Rzymu w 2000 roku i ponownym podjęciu kontaktów w roku 2005, warunkach wstępnych postawionych przez Bractwo-tj. uwolnieniu Mszy i zdjęciu ekskomunik). Następnie x. zrelacjonował przebieg rozmów doktrynalnych – kto brał udział, że przedmiotem rozmów była nowa liturgia, wolność religijna, ekumenizm i nauka o Kościele. Podkreślił, że podczas pobytów w Rzymie członkowie komisji bez przeszkód odprawiali Msze w bazylice Św. Piotra.
Wiadomo było, że co pewnych kwestii nie mogli się zgodzić. Bractwo przywoływało oficjalną naukę Kościoła(nauczanie papieży, sobory). Strona rzymska przyznawała, że zgadza się, acz są nowe aspekty tego nauczania, przywołując hasło „homogenicznego rozwoju”, tzn. że z pączka róży powstała róża. Bractwo odpowiadało, że z pączka nie powstała róża, ale kaktus czy ostrokrzew 😉 Wymieniono wiele pism, dyskutując na powyższe tematy i x. Schmidberger uważa za bardzo ważne, że wszystko zostało udokumentowane i że pewnego dnia treść tej dokumentacji zostanie ujawniona(na razie pozostaje tajna).
O 14 września 2011 i wręczeniu preambuły (ok. 10:45 minuty). Treść pozostaje tajna, ale x. Schmidberger może powiedzieć, że wszędzie pojawia się hasło „hermeneutyka ciągłości” – czyli że Sobór i posoborowe zmiany należy rozpatrywać jako harmonijny rozwój, jak rozwój pączka w kwiat róży, a w żadnym razie w ostrokrzew. Przywołuje papieskie wystąpienie z 22 grudnia 2005 r. w której Benedykt XVI mówił o hermeneutyce reformy. Nie ma mowy o hermeneutyce zerwania. Strona rzymska twierdzi, że nie było zerwania, Bractwo – że było. Przykład: Bractwo uważa, że nowa Msza zawiera przekłamania zacierając ofiarny charakter Mszy. Strona rzymska twierdzi, że nie przekłamuje, po prostu do ofiary dodano nowy sens – tajemnicy paschalnej(uczty). A przecież wykreślono z nowej Mszy liczne znaki krzyża, przyklęknięcia i zmieniono modlitwy. Co do tego(i hermeneutyki ciągłości) nie ma zgody.
Po spotkaniu 7 października 2011: (17:45 min.)zebrani doszli do wniosku, że jest potrzeba wyjaśnień, że w obecnej postaci nie można tego zostawić ani w takiej postaci przyjąć. Tu rodzi się pytanie: czego życzy sobie Bractwo? Życzy sobie 3 rzeczy: - żeby stara Msza mogła być zawsze i wszędzie bez ograniczeń celebrowana(co dotyczy też innych ksiąg liturgicznych – pontyfikału, rytuałów itd) – ten punkt mniej lub bardziej osiągnięto: nikt w Rzymie nie mówi już, że (Bractwo) musi przyjąć nową Mszę
- by mogli atakować błędy szerzące się w Kościele. W ciele Kościoła krąży trucizna i należy się jej pozbyć.
Tu nie chodzi o zapewnienie czegoś Bractwu, ale o dobro Kościoła, o służbę Kościołowi. Zarzuca się im brak miłości ;-), ale tu nie chodzi o brak miłości, ale o umiłowanie prawdy - struktura dla Bractwa, status kanoniczno-prawny w którym można będzie wieść życia katolickie bez przeszkód ze strony biskupów.
Sporo udało się osiągnąć(uwolnienie Mszy, zniesienie ekskomunik, rozmowy o różnicach), ale kluczową kwestią jest, by „Rzymianie” zrozumieli, że Bractwo pewnych rzeczy w Soborze zaakceptować nie może. Nie może np. za Soborem uznać, że inne wyznania są natchnione Duchem Świętym(?). Jak pogodzić że to, co potępił Pius IX, Sobór zatwierdził? Jak „Gaudium et spes” może twierdzić, że człowiek jest w centrum wszystkiego, skoro w centrum wszystkiego jest Bóg?
Dalej x. Schmidberger mówi o beatyfikacji JPII, relatywiźmie(jak człowiek, który błogosławił Islam może być ogłoszony błogosławionym?)
Rocznica spotkania w Asyżu – świętuje się radosne wydarzenia, a Asyż był smutnym wydarzeniem.
Buddyści, hinduiści, muzułmanie nie wierzą w tego samego Boga co my (itd). Chrystus założył tylko 1 Kościół.
Modlitwa o pokój – ale o jaki? „Pokój mój wam daję”. Jest różnica między pokojem na świecie a pokojem Jezusa Chrystusa – my wybraliśmy ten drugi i o ten się modlimy. Jak modlić się o pokój z muzułmanami, skoro w Koranie napisano, że niewiernych – Żydów i chrześcijan należy mordować?
X. Schmidberger przyznaje, że obecny papież próbował sprawę trochę załagodzić, że w 1986 nie chciał w Asyżu uczestniczyć. W 2002 roku pojechał, ale jechał siedząc w pociągu plecami do Asyżu ;-), co miało symbolicznie wyrażać sprzeciw[ciekawe1]. Ale jak może teraz sam organizować podobne wydarzenie?
Przywołuje ostatnią wizytę Ojca Św. w Niemczech. Powiedział on tam wiele dobrych rzeczy (np. mowę w Bundestagu). X. Sch. pochwalił też kazanie w Berlinie na stadionie olimpijskim, gdzie BXVI ani razu nie przywołał Soboru Watykańskiego II, natomiast cytował Piusa XII i jego encyklikę „Mystici corporis”.[…] Jednak do Rady ds Nowej Ewangelizacji powołał kogo? Abp. Zollitscha[tu słychać chichot na sali], i Schoenborna, więc na nową ewangelizację przyjdzie długo czekać.[…]
Po wizycie wszystko zostaje po staremu.
Młodzi utracili wiarę, ale to nie ich wina – to wina dorosłych. X. przytacza kolejne przypadki ilustrujące spustoszenie Kościoła w Niemczech i Holandii. Ten upadek, który postępuje, to jedna strona medalu. Druga strona – pod tymi popiołami pozostał jeszcze jakiś żar. Przykładem jest książka mons. Gherardiniego-rzymskiego teologa, który stwierdził że w posoborowym nauczaniu są rzeczy, które są nie do pogodzenia z nauką Kościoła Katolickiego. Wspomina też opracowania Roberta de Mattei – historyka, który napisał 600-stronicową książkę o historii Soboru. Ponad 40 ludzi z uczelni(akademików) podpisało prośbę do Papieża o dokładną analizę Soboru i rozbieżności między nauczaniem przed- i posoborowym, np. dotyczącym kapłaństwa. To pismo można przeczytać na niemieckiej stronie Bractwa. Ważne jest, że Sobór nie jest już „nie do ruszenia”.
Dalej x. przytacza komunikat o preambule(„sentire cum Ecclesia” itd). Zwraca uwagę na sformułowania o usprawiedliwionej dyskusji, pogłębionej analizie i krytyce Soboru. A więc jest ze strony Rzymu oficjalne przyznanie, że w tekstach soborowych są niejasności wymagające usunięcia.[tu ok. 42:30 nie rozumiem pewnego określenia, ale z kontekstu wynika, że to przyznanie przez Rzym, że w tekstach soborowych coś nie gra jest na razie… hm, tylko trochę, z wahaniem, ale w tym kierunku trzeba iść].
Na to, że starania Bractwa nie są bezskuteczne wskazuje z jednej strony motu proprio z 2007, dzięku któremu w różnych miejscach jest celebrowana Msza Wszechczasów. Np. w Mainz(?) w kościele Św. Józefa jest co niedzielę stara Msza, na którą przychodzi więcej ludzi niż na nową. To wciąż odosobnione przypadki, ale można wymianiać kolejne. W diecezji Passau wyświęcono w tym roku 3 nowych kapłanów. Następnego dnia każdy z nich celebrował swoją prymicję w sanktuarium w Altoetting, w starym rycie. X. Schmidberger nie wie, jaka była reakcja biskupa, ale przypuszcza, że był bardzo nieszczęśliwy 😉 Kolejny przykład: kard. Ranjith, abp Colombo, zakazał w swojej diecezji komunii na rękę – mało tego, wprowadził również komunię na kolanach.To samo stało się w Kazachstanie, gdzie przebywa bardzo dzielny biskup Athanasius Schneider który już coś zdziałał. W bazylice Św. Piotra każdego dnia przynajmniej 7 członków Kurii celebruje starą Mszę. Ma miejsce pewien ruch, rozwój, który jest już nie do powstrzymania ale i mozolny. Powolutku. Nie da się, by wszystko nagle stało się jak trzeba. Dzieło Boże potrzebuje czasu, modlitwy i poświęcenia.
Punkt 3 (praca niemieckiego dystryktu):
W 2007 roku powstał instytut „Civitas”, który co roku organizuje konferencję, ma swoją stronę www, czasopismo. We współpracy z „Civitas” Bractwo stworzyło program kształcenia, by „formować dusze”.
Dalej mówi o aborcji, działaniach pro-life, doradztwie medycznym, o szkole którą Bractwo otworzyło a media i partie polityczne zrobiły raban, o Żydach itd.
[UPDATE: Jutro dosłucham i streszczę.
Potem popoprawiam też wczorajsze streszczenie]
CZY OKIENKO EDYCJI MUSI BYĆ TAAAAAKIE MAŁE??? NO KURDE!!!
Źle będzie z trzódką, gdy duszpasterz robi trzodę.
cytujkomentuję
trusting 07.11.2011 21:12
Będzie to niezmiernie wspaniale z Twojej strony. 🙂 Danke! 😉
Warmiaczka 07.11.2011 23:40
Bitte. Nie zdążyłam streścić całości – reszta jutro wieczorem.
Źle będzie z trzódką, gdy duszpasterz robi trzodę.
cytujkomentuję
trusting 08.11.2011 11:18
Dzięki 🙂 ale przerwać słuchanie w takim momencie 😀 chyba po to, żebyśmy czekali wieczora 😀 a, please, wrzuć to przed 21ą 🙂 i dzięki raz jeszcze!
Warmiaczka 08.11.2011 14:14
He he, prawie jak przerwa na reklamy w krytycznym momencie filmu. Jakoś się tak ksiądz długo rozkręcał… Niestety, wcześniej nie dam rady bo muszę się dziś udać do Wielkiego Miasta a powrotny dyliżans odjeżdża dość późno.
Źle będzie z trzódką, gdy duszpasterz robi trzodę.
cytujkomentuję
trusting 08.11.2011 17:20
ale do 21 się wyrobisz?
Warmiaczka 08.11.2011 20:47
Spróbuję po kawałku dorzucać, ale dopiero co wróciłam.
Źle będzie z trzódką, gdy duszpasterz robi trzodę.
cytujkomentuję
trusting 08.11.2011 20:55
Ok. 🙂 Danke!
trusting 08.11.2011 18:17
kurczę, chciałoby się jednak wiedzieć, kiedy będzie ta odpowiedź jakaś konkretna ze strony Bractwa… choć byłby to stresujący dzień 😀 więc może i lepiej, że jest tak jak jest.
OpoS 08.11.2011 18:33
Tego czego się nauczyliśmy do tej pory to cierpliwości i ufności. Ileż to już razy zaliczyliśmy tych wyczekiwań? Spokojnie.
https://rebelya.pl/forum/watek/33495/
https://rebelya.pl/forum/watek/3357/
https://rebelya.pl/forum/watek/34446/
https://rebelya.pl/forum/watek/34517/
https://rebelya.pl/forum/watek/34877/
https://rebelya.pl/forum/watek/35395/
https://rebelya.pl/forum/watek/35930/
https://rebelya.pl/forum/watek/36052/
https://rebelya.pl/forum/watek/36130/
https://rebelya.pl/forum/watek/36287/
https://rebelya.pl/forum/watek/36692/
https://rebelya.pl/forum/watek/36772/
https://rebelya.pl/forum/watek/36922/
https://rebelya.pl/forum/watek/36982/
https://rebelya.pl/forum/watek/37189/
https://rebelya.pl/forum/watek/37254/
https://rebelya.pl/forum/watek/37263/
https://rebelya.pl/forum/watek/37314/
https://rebelya.pl/forum/watek/37334/
https://rebelya.pl/forum/watek/37417/
https://rebelya.pl/forum/watek/37427/
https://rebelya.pl/forum/watek/37549/
https://rebelya.pl/forum/watek/37669/
https://rebelya.pl/forum/watek/37705/
https://rebelya.pl/forum/watek/37750/
https://rebelya.pl/forum/watek/37784/
https://rebelya.pl/forum/watek/37881/
https://rebelya.pl/forum/watek/37912/
https://rebelya.pl/forum/watek/38053/
https://rebelya.pl/forum/watek/38082/
https://rebelya.pl/forum/watek/38134/
https://rebelya.pl/forum/watek/38148/
https://rebelya.pl/forum/watek/38148/?page=3
https://rebelya.pl/forum/watek/38277/
https://rebelya.pl/forum/watek/38279/
https://rebelya.pl/forum/watek/38382/
https://rebelya.pl/forum/watek/38439/
https://rebelya.pl/forum/watek/38445/
https://rebelya.pl/forum/watek/38466/
https://rebelya.pl/forum/watek/38552/
https://rebelya.pl/forum/watek/38660/
https://rebelya.pl/forum/watek/38705/
https://rebelya.pl/forum/watek/38773/
https://rebelya.pl/forum/watek/38997/
https://rebelya.pl/forum/watek/39017/
https://rebelya.pl/forum/watek/39020/
https://rebelya.pl/forum/watek/39024/?page=1
https://rebelya.pl/forum/watek/39035/
https://rebelya.pl/forum/watek/39072/
https://rebelya.pl/forum/watek/39102/
https://rebelya.pl/forum/watek/39185/
https://rebelya.pl/forum/watek/39191/
https://rebelya.pl/forum/watek/39259/
https://rebelya.pl/forum/watek/39271/
https://rebelya.pl/forum/watek/39286/
https://rebelya.pl/forum/watek/39609/
https://rebelya.pl/forum/watek/39679/
https://rebelya.pl/forum/watek/39928/
https://rebelya.pl/forum/watek/39969/
https://rebelya.pl/forum/watek/40075/
https://rebelya.pl/forum/watek/40081/
https://rebelya.pl/forum/watek/40128/
https://rebelya.pl/forum/watek/40321/
https://rebelya.pl/forum/watek/40698/
https://rebelya.pl/forum/watek/40893/
https://rebelya.pl/forum/watek/40919/
https://rebelya.pl/forum/watek/40924/
https://rebelya.pl/forum/watek/40961/
https://rebelya.pl/forum/watek/41010/
https://rebelya.pl/forum/watek/41161/
https://rebelya.pl/forum/watek/41217/
https://rebelya.pl/forum/watek/41416/
https://rebelya.pl/forum/watek/41425/
https://rebelya.pl/forum/watek/41465/
https://rebelya.pl/forum/watek/41528/
https://rebelya.pl/forum/watek/41551/
https://rebelya.pl/forum/watek/41571/
https://rebelya.pl/forum/watek/41714/
https://rebelya.pl/forum/watek/41929
https://rebelya.pl/forum/watek/41929/
https://rebelya.pl/forum/watek/4198/
https://rebelya.pl/forum/watek/41996/
https://rebelya.pl/forum/watek/42132/
https://rebelya.pl/forum/watek/42170/
https://rebelya.pl/forum/watek/42206/
https://rebelya.pl/forum/watek/42310/
https://rebelya.pl/forum/watek/42311/
https://rebelya.pl/forum/watek/42383/?page=1
https://rebelya.pl/forum/watek/42519/
https://rebelya.pl/forum/watek/42685/
https://rebelya.pl/forum/watek/42688/
https://rebelya.pl/forum/watek/42774/
https://rebelya.pl/forum/watek/42799/
https://rebelya.pl/forum/watek/42846/
https://rebelya.pl/forum/watek/42890/
https://rebelya.pl/forum/watek/42925/?page=2
https://rebelya.pl/forum/watek/42949/
https://rebelya.pl/forum/watek/4295/
https://rebelya.pl/forum/watek/42980/
https://rebelya.pl/forum/watek/42988/