Zakladam nowy watek, gdyz poprzedni (http://rebelya.pl/forum/watek/34671/) na temat rzekomej wiary muzulmanow w tego samego, co chrzescijanie Boga zboczyl byl nieco i meandrowac poczal. Rzecz zas jest to wazna, na tyle, ze przypomnien nigdy dosc. Ad rem:

Mahomet jest nie tylko zalozycielem kultu, ktory sam siebie ustanowil wladca, najezdzca, zniewolicielem, morderca, gwalcicielem i zwyczajnym bandziorem, a przy tym poligamista i pedofilem, ale jeszcze przypisuje swoim fantazjom religijnym Boskie (mam tu na mysli Boga Jedynego) pochodzenie.

Pal szesc, ze eksterminowal Zydow na skale, ktora stanowic moze inspiracje dla faszystow, ze zasial ziarna nienawisci pomiedzy swoimi wyznawcami a Zydami, ktora trwa do dzisiaj i do dzisiaj (po 1400 latach) zbiera krwawe zniwo. Ze wysylal mordercow, by wsrod nocy ciemnej zabijali jego krytykow; kazda wszakze autorytarna wladza boi sie krytyki, nawet jesli jest to krytyka wyrazona w formie przesmiewczego wiersza. Ze gwalcil dziewczeta 40 lat od niego mlodsze, a takze te pojmane w czasie muzulmanskich najazdow i podbojow. Ze wzbogacil sie niemozebnie napadajac na kupieckie karawany, zabijajac podrozujacych (plci meskiej, niewiasty byly gwalcone i sprzedawane/rozdawane). Ze uprawial stosunki seksualne z zona swojego adoptowanego syna i ze swoja ciotka. Najgorsze, ze swoje perwersyjne objawienia przedstawial jako pochodzace od Boga prawdziwego, podczas gdy w najlepszym wypadku NIE JEST TO PEWNE, w najgorszym zas, jest obrzydliwa konfabulacja.

Sam Mahomet wierzyl, ze byl opetany przez demona (oraz mial mysli samobojcze na tym tle). Podaje za biografia proroka popelniona przez Ibn Iszhaka, str. 94 (jest to najwczesniejsza biografia Mahometa, napisana 200 lat po jego smierci) / السيرة النبوية لإبن اسحاق ص. 94

قلت: إن الأبعد- يعني نفسه، صلى الله عليه وسلم - لشاعر أو مجنون، ثم قلت: لا تحدث قريش عني بهذا أبداً، لأعمدن إلى حالق من الجبل، فلأطرحن نفسي منه، فلأقتلنها، فلأستريحن،
(w calosci po arabsku tu: http://www.docstoc.com/docs/103993224/Ibn-Ishaq i po angielsku, str. 106: http://www.archive.org/details/IbnIshaq-SiratRasulAllah-translatorA.Guillaume)

"Myslalem, biada mi poecie lub opetanemu - Kurejszyci nigdy nie beda tak o mnie mowic! Rzuce sie w przepasc ze szczytu gorskiego i odnajde spokoj".

EDIT: Za wskazanie bledow w tlumaczeniu dziekuje Czlowiekowi z Piltdown.

Mahomet takze przyznal sie, ze otrzymal czec wersetow od szatana i przekazywal je tak, jakby byly objawione przez Boga (Koran 53:19-20, 17:73-75, 22:52-53)

Tafsir Al-Tabari 664/18 تفسير الطبري

فلما انتهى إلى قول الله : ( أَفَرَأَيْتُمُ اللاتَ وَالْعُزَّى وَمَنَاةَ الثَّالِثَةَ الأخْرَى ) ألقى الشيطان على لسانه ، لما كان يحدّث به نفسه ويتمنى أن يأتي به قومه ، تلك الغرانيق العلى ، وإن شفاعتهن ترتضى ، فلما سمعت قريش ذلك فرحوا وسرّهم ، وأعجبهم ما ذكر به آلهتهم ، فأصاخوا له ، والمؤمنون مصدقون نبيهم فيما جاءهم به عن ربهم ، ولا يتهمونه على خطأ ولا وهم ولا زلل؛ فلما انتهى إلى السجدة منها وختم السورة سجد فيها

W calosci po arabsku tu: http://www.almeshkat.net/books/open.php?book=416&cat;=61 i po angielsku (str. 165-166) tu: http://www.archive.org/details/IbnIshaq-SiratRasulAllah-translatorA.Guillaume

"Szatan umiescil na jego jezyku . Kiedy Kurejszyci to uslyszeli, byli zachwyceni i bardzo zadowoleni ze sposobu, w ktory (Mahomet) mowil o ich bogach i go (Mahometa) sluchali; podczas gdy wyznawcy wierzyli, ze to, co ich prorok oglasza od Boga jest prawdziwe, nie podejrzewajac nawet pomylki, ani pustego pozadania, ani przejezyczenia".

Mahomet i jego wyznawcy oddawali poklony otrzymujac szatanskie objawienia (za Tafsir Al-Tabari 664/18 تفسير الطبري)

على خطأ ولا وهم ولا زلل ؛ فلما انتهى إلى السجدة منها وختم السورة سجد فيها ، فسجد المسلمون بسجود نبيهم تصديقا لما جاء به واتباعا لأمره ، وسجد من في المسجد من المشركين ، من قريش وغيرهم لما سمعوا من ذكر آلهتهم ، فلم يبق في المسجد مؤمن ولا كافر إلا سجد إلا الوليد بن المغيرة ، فإنه كان شيخا كبيرا فلم يستطع ، فأخذ بيده حفنة من البطحاء فسجد عليها. ثم تفرّق الناس من المسجد ، وخرجت قريش وقد سرّهم ما سمعوا من ذكر آلهتهم ، يقولون : قد ذكر محمد آلهتنا بأحسن الذكر ، وقد زعم فيما يتلو أنها الغرانيق العلى ، وأن شفاعتهنّ ترتضى ،

W calosci po arabsku tu: http://www.almeshkat.net/books/open.php?book=416&cat;=61 i po angielsku (str. 166) tu: http://www.archive.org/details/IbnIshaq-SiratRasulAllah-translatorA.Guillaume

"(...) muzulmanie oddali poklon, kiedy ich prorok oddal poklon potwierdzajac tym samym to, co zostalo mu objawione i wykonujac jego polecenia, a politeisci Kurejszyci, jak i inni obecni w meczecie poklonili sie, kiedy uslyszeli wzmianke o swoich bogach, zatem kazdy obecny w meczecie, i wierzacy i niewierzacy, poklonil sie. (...) ".

Co sprowadza nas do samego Allacha. Allach, czyli BOG KSIEZYCA, do ktorego modlono sie na polwyspie Arabskim, zostal przez Mahometa przystosowany do potrzeb nowej religii. Zwrot "nie ma boga poza Allachem" potwiersza, ze Allach nie jest ekwiwalentem slowa "bog". Dokladna transliteracja z arabskiego to: "La ilaha illAllah". Tlumaczenie na polski (przy czym nie jestem arabistka, wiec przepraszam za jakosc tlumaczenia, na pewno sa dstepne lepsze) brzmialoby zatem: La [nie ma] ilaha [boga] ill ["poza" albo tez "oprocz"] Allah [Allacha/Allachem]. Zauwazamy zatem, ze slowo "Allach" jest imieniem, nie zas slowem oznaczajacym "bog". Gdyby slowo "Allach" oznaczalo "bog" powyzsza fraza brzmialaby nastepujaco: "Nie ma Allacha poza Allachem". Tak jednakowoz nie jest. Sam Koran przyznaje, ze Allach jest osobistym imieniem islamskiego boga (17:110). Po angielsku brzmi to: "Say, Call Him Allah or call Him Ar-Rahman; whatever the name you call Him, all His names are beautiful." Polska wersja, nieco 'poprawiona', gdyz slowo Allach zastapiono slowem 'bog' (podaje za: http://www.poznajkoran.pl/koran/17/ ) : "Powiedz: "Módlcie się do Boga albo módlcie się do Miłosiernego! Jakkolwiek byście Go wzywali, On posiada najpiękniejsze imiona."
Gdyby zas "Allach" istotnie bylo slowem znaczacym 'bog' wowczas bog islamu bylby bogiem bezimiennym. Nie ma takze dowodow na to, ze slowo "Allach" jest zbitkiem arabskich slow "al ilah", ktore oznaczaja "Bog". Ale nawet gdyby tak bylo, moglibysmy spokojnie powiedziec "Nie ma Allacha poza Allachem".

Wyznanie wiary w "boga jedynego", czyli Allacha jest pierwszym i podstawowym filarem islamu. I to jest podstawa do zrozumienia, ze nie jest on tozsamy z Bogiem Biblii, ktorego imie nie brzmi przeciez Allach. Muzulmanie, nie wyznaja zatem tego samegom co my Boga (juz nawet nie wspominam tu o aspekcie Trojcy Swietej). Allach nie jest Bogiem Jedynym, jest arabskim BOZKIEM KSIEZYCA.

W tym miejscu zachecam wszystkich do przeczytania mojej stopki. :)

Signum magnum apparuit in caelo : mulier amicta sole, et luna sub pedibus eius, et in capite eius corona stellarum duodecim. Apocalypsis Ioannis.

Innymi słowy, chce nas Koleżanka uświadomić, że Tasz nie jest innym imieniem Aslana ;-) Przychylam się do tego poglądu.

I cisza jest na wysokościach. I dymi mgłą smoleński las.

Widać Allah wybrał na swojego proroka człowieka grzesznego i słabego, aby ukazać nam ogrom swojego miłosierdzia. Jakie to piękne, a ileż nadziei daje nam, maluczkim!

"Niech św. Jan Chrzciciel chroni islam", że tak zacytuję bł. Jana Pawła II.

W tym miejscu zachecam wszystkich do przeczytania mojej stopki
---------------
!

Spraw prezent wyjątkowej osobie: http://www.pulchra.pl

a Prince of Persia...

..."w dziedzinie lotnictwa prof. Binienda to taki sam nieuk jak ja"... Rebelya - kpt. TomekG

Ziri. "Pal szesc, ze eksterminowal Zydow na skale, ktora stanowic moze inspiracje dla faszystow"

Faszyści nie eksterminowali Zydów!

Podaje za biografia proroka popelniona przez Ibn Iszhaka,

http://www.polskieradio.pl/9/305/Artykul/592676,Popelnic


Napisał/a: Krzysztof

Podaje za biografia proroka popelniona przez Ibn Iszhaka,


http://www.polskieradio.pl/9/305/Artykul/592676,Popelnic


Super, zbesztal mnie Kolega za manieryzm. A jakies uwagi admeritumowe?

Napisał/a: ulryk77 Faszyści nie eksterminowali Zydów!

Skolko ugodno. Hitlerowcy.

Signum magnum apparuit in caelo : mulier amicta sole, et luna sub pedibus eius, et in capite eius corona stellarum duodecim. Apocalypsis Ioannis.

"Niech św. Jan Chrzciciel chroni islam" to nasz master uważał że Allach to nasz Bóg? Czy też zależało mu na utrzymaniu zróżnicowania folklorystycznego?

@ Brzost.

Problem jest taki, że nie ma żadnego Tasza.

Napisał/a: Malkontent

@ Brzost.


Problem jest taki, że nie ma żadnego Tasza.


serio kolega twierdzi, ze szatana nie ma?

It takes a Iong time far a mouse to realize he's in a trap, but once he does, something inside him never stops trembling.

dzięki za dobry tekst

Ziri, co do biografii "proroka" zgoda, co do jego "objawień" takoż, ale co do Allaha to już raczej nie, jako że Allah w Koranie jest tożsamy z Bogiem Abrahama, który jest także naszym Bogiem. Islam nie zaprzecza historii z Hagar, czyli jeżeli Allah jest Bogiem Abrahama, to nie może być bogiem księżyca.

Poza tym symbol półksiężyca przyszedł do islamu nie za czasów Mahometa, ale o wiele później.

Napisał/a: Ezdrasz Funt

Napisał/a: Malkontent

@ Brzost.


Problem jest taki, że nie ma żadnego Tasza.


serio kolega twierdzi, ze szatana nie ma?
A szatan jest bogiem?

Ziri Ok, poza wpadką z faszystami oczywiście (taki Franco akurat Żydów ratował!) ;)

Skoro wątek offspinował, to pozwolę sobie przypomnieć, co wtedy napisałem - wystarczy przeczytać 2 Kor 11:14, by wyrobić sobie zdanie. Ze niby kto podyktował Mahometowi Koran??

http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1009&werset;=14#W14

"Tradycja to nie ustalona forma, ale żywy i wieczny duch, za którego manifestację odpowiedzialne jest każde pokolenie." Ernst Jünger

Napisał/a: Malkontent co do Allaha to już raczej nie, jako że Allah w Koranie jest tożsamy z Bogiem Abrahama, który jest także naszym Bogiem. Islam nie zaprzecza historii z Hagar, czyli jeżeli Allah jest bogiem Abrahama, to nie może być bogiem księżyca.

Kolega nie czytal Koranu jak przypuszczam? Ale byc moze czytal, ale z rownym zrozumieniem, co moj tekst powyzej. Koran roi sie od poprzeinaczanych historii biblijnych. Twierdzic, ze Allach to Bog, to jakby twierdzic, ze Isa to Jezus. Jak wiadmo, Koran zaprzecza nie tylko boskosci Isy (Jezusa), ale nawet temu, iz zostal On ukrzyzowany. Pisze wyraznie, ze bozek Allach, powszechnie znany i wyznawany na plwyspie przez Arabow na dlugo PRZED "objawieniami" Mahometa zostal przez tego ostatniego przystosowany do potrzeb nowej religii.

Signum magnum apparuit in caelo : mulier amicta sole, et luna sub pedibus eius, et in capite eius corona stellarum duodecim. Apocalypsis Ioannis.

Ziri zdecydowanie nie OK.

>Myslalem, ze Woe jest mna - poeta lub opetanym - Kurejszyci nigdy nie beda tak o mnie mowic! Rzuce sie w przepasc ze szczytu gorskiego i odnajde >spokoj".

Wyrażenie "woe is me" oznacza mniej więcej tyle co "biada mi". Jest to zupełnie elementarny błąd w tłumaczeniu z angielskiego, które najwyraźniej nie zostało skonfrontowane z dumnie wklejonym tekstem arabskim.

>Mahomet takze przyznal sie, ze otrzymal czec wersetow od szatana i przekazywal je tak, jakby byly objawione przez Boga (Koran 53:19-20, 17:73-75, >22:52-53)

Z tych kilku wersetów (a także kilku kolejnych akapitów tłumaczenia zalinkowanej biografii) wynika jedynie tyle, że szatan przy jednej okazji "włożył Mahometowi na język" (czyli podkusił go do wypowiedzenia) kilka dodatkowych wersetów, które to wersety Allah później odwołał i "sprostował" ustami proroka. Wyraźnie mowa jest o tym, iż Mahomet był całą sytuacją przerażony i targały nim wyrzuty sumienia. Powyższe zdanie jest więc dość perfidną manipulacją względem Mahometa, cokolwiek byśmy o nim nie sądzili.

Napisał/a: Alfred S.Ziri Ok, poza wpadką z faszystami oczywiście (taki Franco akurat Żydów ratował!) ;)

Argh... Franco nie był faszystą! Falanga była co najwyżej faszyzująca a gdzie tam Franco do nich.

Skończyłem, rozpoczynaj.

@ Ziri

Czytałem, ale nie całość, bo to nudne jak flaki z olejem. Raczej polegam na streszczeniu z całkiem solidnego opracowania "Historia chrześcijaństwa, Miecz islamu" różnych autorów. A według tegoż historia o Abrahamie i Hagar jest taka sama w Koranie jak i w Biblii, tylko w Koranie ze zrozumiałych względów bardziej rozbudowana.

Według tego opracowania przedstawia się ona następująco (mniej więcej, o ile dobrze pamiętam): Po wygnaniu ich na pustynię przez Abrahama, błąkali się długo bez celu i byli już blisko śmierci z pragnienia i wyczerpania, gdy Bóg Abrahama pomny na swoją obietnicę daną Izmaelowi, że będzie go ochraniał sprawił, że w cudowny sp[osób wytrysło tam źródełko, dzięki któremu oboje zostali uratowani. Na miejscu tym wybudowano budowlę zwaną Kaba i tam oddawano cześć Bogu Abrahama z wdzięczności za uratowanie. Z czasem jednak kult się rozpowszechnił, wokół powstało miasto Mekka, a okoliczne plemiona utwierdziły w Kabie także swoich bogów. Tak więc Mahomet nie wybrał sobie jakiegoś czczonego tam bożka, tylko przywrócił oryginalny, ekskluzywny kult Boga Abrahama.

To co Koleżanka pisze, o bogu księżyca to jakieś protestanckie konfabulacje, powstałe najprawdopodobniej z błędnego utożsamiania symbolu półksiężyca z islamem.

Co do przeinaczeń, to oczywiście zgoda. Wygląda na to, że Mahomet wziął trochę z chrześcijaństwa, trochę z judaizmu, pomieszał wszystko i powstałą papkę na dodatek okrasił ówczesnymi pogańskimi zwyczajami jako obowiązującym prawem.

Napisał/a: Przemko Falanga była co najwyżej faszyzująca a gdzie tam Franco do nich.

Dopsz. Skrót myślowy, przyznaję. Zwłaszcza, ze Franco zwyczajnie potem Falangistów oszukał..

"Tradycja to nie ustalona forma, ale żywy i wieczny duch, za którego manifestację odpowiedzialne jest każde pokolenie." Ernst Jünger

Gracias, za wykazanie bledu w tlumaczeniu, po to przeciez podaje zrodla zeby kazdy mogl sprawdzic i przeczytac. Poprawiam od razu. Natomiast nie zmienia to istoty i zrodel objawien Mahometowych. Co wiecej w tym kontekscie jeszcze ciekawsza jest reakcja Allacha:

"Nie martw sie Mahomecie. Wszyscy prorocy od czasu do czasu przekazuja od czasu do czasu objawienia od szatana". (Znow za Tafsirem Al-Tabari تفسير الطبري http://www.almeshkat.net/books/open.php?book=416&cat;=61)

وأتى جبرائيل النبيّ صلى الله عليه وسلم ، فقال : يا محمد ماذا صنعت ؟ لقد تلوت على الناس ما لم آتك به عن الله ، وقلت ما لم يُقل لك ، فحزن رسول الله صلى الله عليه وسلم عند ذلك ، وخاف من الله خوفا كبيرا فأنزل الله تبارك وتعالى عليه(وكانَ بِهِ رَحِيما) يعزّيه ويخفض عليه الأمر ، ويخبره أنه لم يكن قبله رسول ولا نبيّ تمنى كما تمنى ولا حبّ كما أحبّ إلا والشيطان قد ألقى في أمنيته ، كما ألقى على لسانه صلى الله عليه وسلم ، فنسخ الله ما ألقى الشيطان وأحكم آياته

Nasstepuja potem zapewnienia, ze Allach anulowal wszystko to, co powiedzial Szatan. w tym swietle tez nalezy czytac Koran (22:52)

وَمَا أَرْسَلْنَا مِن قَبْلِكَ مِن رَّسُولٍ وَلَا نَبِيٍّ إِلَّا إِذَا تَمَنَّى أَلْقَى الشَّيْطَانُ فِي أُمْنِيَّتِهِ فَيَنسَخُ اللَّهُ مَا يُلْقِي الشَّيْطَانُ ثُمَّ يُحْكِمُ اللَّهُ آيَاتِهِ وَاللَّهُ عَلِيمٌ حَكِيمٌ

"And We did not send before you any messenger or prophet, but when he desired, the Shaitan made a suggestion respecting his desire; but Allah annuls that which the Shaitan casts, then does Allah establish His communications, and Allah is Knowing, Wise!"

I po polsku (za: http://www.poznajkoran.pl/koran/22/ ) "I My nie wysłaliśmy przed tobą żadnego posłańca ani proroka, któremu by szatan czegoś nie poszeptał, kiedy ten oddawał się marzeniom. Lecz Bóg ściera to, co podsuwa szatan; potem utwierdza Swoje znaki - Bóg jest Wszechwiedzący, Mądry!"

Co wiecej prawda jest, ze Mahomet byl przerazony objawieniami, gdyz rzeczony aniol swiatlosci dusil go i generalnie "objawienia" nie nalezaly do przyjemnych. Mahomet byl wycienczony, nie wychodzil po pierwszym spotkaniu ze zjawa z lozka, bal sie o swoje zycie. Moge napisac o tym wiecej, ale nie dzis, bo czasu brak.

Signum magnum apparuit in caelo : mulier amicta sole, et luna sub pedibus eius, et in capite eius corona stellarum duodecim. Apocalypsis Ioannis.

Napisał/a: Malkontent To co Koleżanka pisze, o bogu księżyca to jakieś protestanckie konfabulacje, powstałe najprawdopodobniej z błędnego utożsamiania symbolu półksiężyca z islamem.

Akurat opieram sie na katolickich opracowaniach. :) Ale bede wdzieczna jesli poda Kolega zrodla owych protestanckich konfabuilacji. Jak widac everyday is a school day. Ja tez sie wciaz ucze, jesli tylko wykaze mi sie bledy, chetnie uzupelnie swoja wiedze.

Signum magnum apparuit in caelo : mulier amicta sole, et luna sub pedibus eius, et in capite eius corona stellarum duodecim. Apocalypsis Ioannis.

Uważam rze, jest to wywłątek to do stałego podbijania!

Mnie tam zawsze chodziło po głowie a propos:

"Któż zaś jest kłamcą, jeśli nie ten, kto zaprzecza, że Jezus jest Mesjaszem? Ten właśnie jest Antychrystem, który nie uznaje Ojca i Syna". (1 J, 2,22)

Niech przeto ten, komu się zdaje, że stoi, baczy, aby nie upadł (1 Kor 10,12)

Napisał/a: Ziri Twierdzic, ze Allach to Bog, to jakby twierdzic, ze Isa to Jezus.

Ale przeciez na tym forum jest wiecej ludzi wyznajacych poglad ze Isa do Jezus, niz hurys z odrosnietym hymenem w islamskim raju.

Napisał/a: Ziri Koran roi sie od poprzeinaczanych historii biblijnych. Twierdzic, ze Allach to Bog, to jakby twierdzic, ze Isa to Jezus

Ziri OK. Chrześcijanie łapią się naiwnie na zapewnienia muzułmanów, że są te same postacie i te same historie. A to są w najlepszym wypadku "wariacje na temat".

Jezus muzułmanów to NIE JEST Jezus Chrystus. Najgorsza ściema jaka krąży to, że muzułmanie rzekomo szanują Jezusa. Tylko że to nie jest TEN Jezus Chrystus, który umarł za nas na krzyżu. O ile dobrze pamiętam to w Koranie otwartym tekstem jest napisane, że Ukrzyżowania w ogóle nie było.

Napisał/a: Ziri Akurat opieram sie na katolickich opracowaniach. :) Ale bede wdzieczna jesli poda Kolega zrodla owych protestanckich konfabuilacji. Jak widac everyday is a school day. Ja tez sie wciaz ucze, jesli tylko wykaze mi sie bledy, chetnie uzupelnie swoja wiedze.
Nie wiem jakie są ich źródła, ale swego czasu słuchałem protestanckiego radia (nie ma tu innego chrześcjańskiego) i można było tę historię od czasu do czasu usłyszeć. Ale nie ma co temu wierzyć, bo nie ma na to żadnych dowodów. Przeciwnie, sam islam temu zaprzecza.

Tu jest raczej rzetelne opracowanie :
http://www.adeadlymisunderstanding.com/2010/05/is-allah-the-god-of-the-bible-pt-2/

Fragment:
"As we have discussed, the Arabic word for God is Allah. It also is derived from the Aramaic Hebrew word, El. It is a contraction of Al and Ilahi, which literally means “the God.” (Al is Arabic for “the” as in Isa al-Mesiah “Jesus the Christ.”) The Arab “Ilahi” is the same word for God as used in the Hebrew and Aramaic.[12] In fact, if one were to remove all the vowel markings (Semitic languages are all consonants and use markings to make vowels) from the Arabic Al-Ilahi and Hebrew El-Elohim (both meaning “the God”), remove the plural of the words and they are transliterated nearly identically as Al-Alh and A-Alh. Both words correspond back to the Aramaic Alah and the Syriac Alaha."
----------
Czyli według tego "La ilaha illAllah" nie tłumaczy się tak jak ty napisałaś:

".... La [nie ma] ilaha [boga] ill ["poza" albo tez "oprocz"] Allah [Allacha/Allachem]."

ale "Nie ma innego boga jak TEN Bóg". Po polsku brzmi dziwnie, bo nie mamy przedimka określonego, ale po angielsku to byłoby:
"There is no god but the God".

Napisał/a: Sylwia Ziri OK. Chrześcijanie łapią się naiwnie na zapewnienia muzułmanów, że są te same postacie i te same historie. A to są w najlepszym wypadku "wariacje na temat".
Bo są, tylko inaczej rozumiane.

Napisał/a: Sylwia Jezus muzułmanów to NIE JEST Jezus Chrystus. Najgorsza ściema jaka krąży to, że muzułmanie rzekomo szanują Jezusa. Tylko że to nie jest TEN Jezus Chrystus, który umarł za nas na krzyżu. O ile dobrze pamiętam to w Koranie otwartym tekstem jest napisane, że Ukrzyżowania w ogóle nie było.

To jest TEN, Chrystus tylko, że jego historia, natura, posłanie i znaczenie zostały sfałszowane. Ale to nie oznacza, że wypowiadają się oni o jakimś innym człowieku niż nasz Pan Jezus.

Napisał/a: Malkontent
Czyli według tego "La ilaha illAllah" nie tłumaczy się tak jak ty napisałaś:

".... La [nie ma] ilaha [boga] ill ["poza" albo tez "oprocz"] Allah [Allacha/Allachem]."

ale "Nie ma innego boga jak TEN Bóg". Po polsku brzmi dziwnie, bo nie mamy przedimka określonego, ale po angielsku to byłoby:
"There is no god but the God".

Oczywiście. Arabscy chrześcijanie, np. maronici, też mówią na Boga "Allah".

Islam to zło, ponieważ dozwala na wielożeństwo, czyli de fakto na cudzołóstwo EOT

Napisał/a: ZnakIslam to zło, ponieważ dozwala na wielożeństwo,

Jeśli mnie pamięć nie myli to Żydzi też mieli wielożeństwo dozwolone czasowo...

avatara pomszczę!! / cóż jest piękniejszego nad człowieka rycerskiego?

Napisał/a: eciueśli mnie pamięć nie myli to Żydzi też mieli wielożeństwo dozwolone czasowo...
Ale to chyba przed Mojżeszem.

Przed Mojżeszem było też "Będziesz się mścił do siódmego pokolenia", u Mojżesza "oko za oko, ząb za ząb", a u Chrystusa "nastaw drugi policzek".

Napisał/a: eciu

Napisał/a: ZnakIslam to zło, ponieważ dozwala na wielożeństwo,

Jeśli mnie pamięć nie myli to Żydzi też mieli wielożeństwo dozwolone czasowo...

Bo wtedy Pan Bóg był zły, ale potem zrobił się dobry. MSPANC.

A poważnie, to wielożeństwo nie jest sprzeczne z celami małżeństwa, dlatego było dozwolone w starym testamencie.


Napisał/a: Tiberios_ApsimarosA poważnie, to wielożeństwo nie jest sprzeczne z celami małżeństwa, dlatego było dozwolone w starym testamencie.
Hę? To jakie to są cele? Bo chyba nie wyłącznie prokreacja?

a Szeherezada...?

..."w dziedzinie lotnictwa prof. Binienda to taki sam nieuk jak ja"... Rebelya - kpt. TomekG

Napisał/a: Malkontent


Napisał/a: Tiberios_ApsimarosA poważnie, to wielożeństwo nie jest sprzeczne z celami małżeństwa, dlatego było dozwolone w starym testamencie.
Hę? To jakie to są cele? Bo chyba nie wyłącznie prokreacja?

Prokreacja, przedłużenie rodu, takie tam. Niech Kolega sobie dopisze "naturalnymi" do mojej wypowiedzi, jeśli o to chodzi.

Napisał/a: Tiberios_ApsimarosProkreacja, przedłużenie rodu, takie tam. Niech Kolega sobie dopisze "naturalnymi" do mojej wypowiedzi, jeśli o to chodzi.
Ale do tego nie potrzeba małżeństwa.

Napisał/a: Malkontent

Napisał/a: Tiberios_ApsimarosProkreacja, przedłużenie rodu, takie tam. Niech Kolega sobie dopisze "naturalnymi" do mojej wypowiedzi, jeśli o to chodzi.
Ale do tego nie potrzeba małżeństwa.

Dlatego też Pan Bóg pozwalał niektórym się zbliżyć do niewolnicy, gdy cisnęła konieczność dziejowa.

Napisał/a: Tiberios_Apsimaros

Napisał/a: Malkontent

Napisał/a: Tiberios_ApsimarosProkreacja, przedłużenie rodu, takie tam. Niech Kolega sobie dopisze "naturalnymi" do mojej wypowiedzi, jeśli o to chodzi.
Ale do tego nie potrzeba małżeństwa.

Dlatego też Pan Bóg pozwalał niektórym się zbliżyć do niewolnicy, gdy cisnęła konieczność dziejowa.


No, do tych niewolnic to oni się zbliżali wbrew Bogu. Tyle, że Bóg w swej wyrozumiałości zdawał się przymykać na to oko.

Napisał/a: Malkontent To jest TEN, Chrystus tylko, że jego historia, natura, posłanie i znaczenie zostały sfałszowane.

Czy jak Koledze sprzedadzą na przykład pod nazwą jego ulubionego piwa jakieś siki, to też Kolega powie: tak to jest TO piwo tylko jego opakowanie, skład i produkcja zostały sfałszowane?

Co to wtedy znaczy, że to jest TO piwo? Co to znaczy, że to jest TEN Chrystus. Proszę mnie oświecić, czy Jezus muzułmanów w ogóle jest nazywany Chrystusem, Synem Bożym, bo jeśli nie to jest to po prostu jakiś inny nieznany mi koleś o tym samym imieniu.

Acha, to znaczy, że oprócz naszego Pana Jezusa żył jeszcze inny Jezus, czy Isa, o którym mówią muzułmanie?

Napisał/a: Malkontent
No, do tych niewolnic to oni się zbliżali wbrew Bogu. Tyle, że Bóg w swej wyrozumiałości zdawał się przymykać na to oko.

Peem szczerze, że nie chce mi się szukać skąd wzięło się prawo do potomka z niewolnicy w razie bezpłodności żony.

Zirijczycy rządzą.

Św. Józefie, dziękuję za opiekę i proszę o dalszą!

Napisał/a: Malkontent Acha, to znaczy, że oprócz naszego Pana Jezusa żył jeszcze inny Jezus, czy Isa, o którym mówią muzułmanie?

Kolega nie odpowiedział na moje proste pytanie. Ja na Kolegi pytanie odpowiem: muzułmanie mówią o wymyślonej postaci, która nigdy nie istniała, a którą nazwali i trochę upodobnili do prawdziwego Jezusa Chrystusa. Jest to postać literacka. Tak jak Wołodyjowski Sienkiewicza, który też miał swój pierwowzór, ale nie był TYM Wołodyjowskim, który istniał naprawdę.

U mnie w liceum, gdy ktoś mylił postać literacką z rzeczywistą osobą, która posłużyła pisarzowi za wzór, dostawał jedynkę.

Napisał/a: Sylwia Kolega nie odpowiedział na moje proste pytanie. Ja na Kolegi pytanie odpowiem: muzułmanie mówią o wymyślonej postaci, która nigdy nie istniała, a którą nazwali i trochę upodobnili do prawdziwego Jezusa Chrystusa. Jest to postać literacka. Tak jak Wołodyjowski Sienkiewicza, który też miał swój pierwowzór, ale nie był TYM Wołodyjowskim, który istniał naprawdę.

Ale nie rozumiem po co stwarzać jakieś konfabulacje? Islam i bez tego jest wystarczająco mało wiarygodny i odpychający, że nie potrzeba dodawać mu jeszcze tego, co jest nieprawdziwe.

Jezus o którym mówi islam, to ten sam Jezus historyczny, którego znamy z kart Biblii, innego nie było. Tyle, że fakty z jego życia, jego natura, rola jaką odegrał, jego znaczenie, innymi słowy wszystko istotne zostało przedstawione fałszywie. Ale to jest TEN Jezus, a nie jakiś inny człowiek. Nie wiem jaki jest powód, by się upierać, że jest inaczej, jeżeli jest tak jak napisałem? W imię czego?

Napisał/a: Sylwia Czy jak Koledze sprzedadzą na przykład pod nazwą jego ulubionego piwa jakieś siki, to też Kolega powie: tak to jest TO piwo tylko jego opakowanie, skład i produkcja zostały sfałszowane?

Co to wtedy znaczy, że to jest TO piwo? Co to znaczy, że to jest TEN Chrystus. Proszę mnie oświecić, czy Jezus muzułmanów w ogóle jest nazywany Chrystusem, Synem Bożym, bo jeśli nie to jest to po prostu jakiś inny nieznany mi koleś o tym samym imieniu.

W ogóle nie rozumiem Koleżanki. Jeśli ktoś oszkaluje mnie, kłamliwie opisze i odbierze mi należne mi tytuły (przy założeniu, że takie mi się należą), to jego oszczerstwa, kłamstwa i brak szacunku będą dotyczyły MNIE (i tym bardziej będą mnie przez to dotykały). Jeśli ktoś mówi o Einsteinie, że odkrył prawo grawitacji, to mówi fałszywe rzeczy o Einsteinie. Jeśli ktoś mówi, że Pan Jezus nie był Synem Bożym, to mówi fałszywe rzeczy o Panu Jezusie.

Jaka jest różnica pomiędzy opisaniem kogoś fałszywie a nazwaniem jego imieniem kogoś innego ?
I co z tego, że niby [jeżeli to prawda] koran opisuje TEGO Jezusa, skoro kompletnie wypacza Jego posłannictwo.

Świat jest mostem; przejdź po nim ale nie buduj na nim.

Napisał/a: SzaraEminencjaJaka jest różnica pomiędzy opisaniem kogoś fałszywie a nazwaniem jego imieniem kogoś innego ?
Jednak pewna różnica jest.

Napisał/a: SzaraEminencjaI co z tego, że niby [jeżeli to prawda] koran opisuje TEGO Jezusa, skoro kompletnie wypacza Jego posłannictwo.

Pewnie to, że będzie z naszej strony uczciwiej, jeżeli nie będziemy twierdzili o islamie czegoś, co jest nieprawdziwe.

Napisał/a: Malkontent Ale to jest TEN Jezus, a nie jakiś inny człowiek.

To nie jest żaden człowiek. To POSTAĆ LITERACKA. Czy naprawdę tak trudno to zrozumieć?

To jest Jezus jeno fałszywie opisany. Nie on jeden w historii historiozofii.

Strzelając do katechonów przyspieszasz Paruzję!

Napisał/a: KaspianW ogóle nie rozumiem Koleżanki.

Znaczy Kolega też uważa, że podrobione piwo, które ma sfałszowane opakowanie, skład i sposób produkcji jest TYM piwem, które zostało sfałszowane tylko innym pod prawie każdym względem?

No to proszę mnie oświecić, co to niby znaczy?

Co to niby znaczy, że to jest TEN SAM Jezus, tylko zupełnie inny? To po czym poznać, że ten sam? Po tym, że fałszerz tak mówi?

Jestem dumny, że jestem Zirijczykiem :-)

To, że Dżibril jest takiej a nie innej proweniencji, to nawet było widać, ale że Mahomet sam na bezczela w ćfarz o tem zapodał, to już zaskoczka.

Ktoś tam powoływał się, że o Allachu muślimy mówią jako o Bogu. Nojico. Nazwy mają swoje desygnaty. Jeśli nazwiemy łańcuch dla psa rowerem, to nie znaczy że na nim pojedziemy. Cechy Allacha dowodzą, że nie jest Bogiem.

¡Madre mía del Pilar, antes morir que pecar!


Napisał/a: Sylwia

Napisał/a: KaspianW ogóle nie rozumiem Koleżanki.

Znaczy Kolega też uważa, że podrobione piwo, które ma sfałszowane opakowanie, skład i sposób produkcji jest TYM piwem, które zostało sfałszowane tylko innym pod prawie każdym względem?


No to proszę mnie oświecić, co to niby znaczy?


Co to niby znaczy, że to jest TEN SAM Jezus, tylko zupełnie inny? To po czym poznać, że ten sam? Po tym, że fałszerz tak mówi?


o, o, o. Toż samo innymi słowy.

¡Madre mía del Pilar, antes morir que pecar!

Napisał/a: Sylwia Znaczy Kolega też uważa, że podrobione piwo, które ma sfałszowane opakowanie, skład i sposób produkcji jest TYM piwem, które zostało sfałszowane tylko innym pod prawie każdym względem?

No to proszę mnie oświecić, co to niby znaczy?

Co to niby znaczy, że to jest TEN SAM Jezus, tylko zupełnie inny? To po czym poznać, że ten sam? Po tym, że fałszerz tak mówi?

Myślę, że wyraziłem się jasno w poprzednim poście. Czy jeśli ktoś przedstawi Koleżankę w bardzo złym, fałszywym i oszczerczym świetle, to nie będzie już mówił o Koleżance? Myślę, że będzie - na tym właśnie polega oszczerstwo i obmawianie. Ta osoba nie będzie przecież mówiła o kimś innym.

Przypuszczam, że tak samo jest w przypadku islamu - Mahomet powymyślał kłamliwe rzeczy na temat Pana Jezusa, w którego wierzą chrześcijanie.

Nie za bardzo rozumiem, dlaczego akceptacja, że muzulmanie mówią o tym samym Człowieku, o którym mówią chrześcijanie, miałaby być kontrowersyjna. Przecież to w żaden sposób nie zmienia faktu, że islam nie jest prawdziwą religią.

Co do kwestii ustalenia, czy mamy do czynienia z "tym samym" Jezusem - myślę, że Mahomet zapożyczył odniesienie nazwy "Jezus" od chrześcijan. Mówiąc inaczej: chciał mówić o tym Jezusie, o którym mówili chrześcijanie. Tylko, że mówił kłamliwie. W podobny sposób, ja mogę chcieć powiedzieć coś kłamliwego na temat jakiejś postaci historycznej, np że Aleksander Wielki był cesarzem rzymskim. Czy to oznacza, że nie będę mówił o Aleksandrze Wielkim, tylko o kimś innym?

Twierdzenie, iż "Allach nie jest Bogiem" wynika z protestanckiego sposobu myślenia i takowego sposobu interpretowania Biblii. Ów przebiega mniej więcej w taki sposób: Pismo mówi,że kto nie ma Syna, nie ma też i Ojca, skoro zaś muslimy nie uznają Pana Jezusa za prawdziwego Boga, nie mogą tym samym czcić i wyznawać prawdziwego Boga. Owszem ta interpretacja jest całkiem logiczna, sensowna i do rzeczy, jednak jest jedno małe ale, nie uwzględnia ona interpretacji magisterium KK. A więc jest - przynajmniej w tym aspekcie - wyrazem podejście "soliskrypturycznego".
Interpretacja jaką daje nam Magisterium KK sugeruje, iż muslimy rzeczywiście wierzą w tego samego Boga co chrześcijanie.

http://salwowski.msza.net/pub/odpowiedz-na-rozne-zarzuty-... - Odpowiedź na przeróżne zarzuty, pytania i kontrowersje

Magisterium nie twierdzi, iż muzulmanie wierzą w tego samego Boga co chrześcijanie.

Napisał/a: BrawarioInterpretacja jaką daje nam Magisterium KK sugeruje, iż muslimy rzeczywiście wierzą w tego samego Boga co chrześcijanie.


Czyli, chrześcijanie wierzą w tego samego boga co muzułmanie?


Napisał/a: KaspianCzy jeśli ktoś przedstawi Koleżankę w bardzo złym, fałszywym i oszczerczym świetle, to nie będzie już mówił o Koleżance?

Załóżmy, że pracowałam przez miesiąc jako wolontariuszka z chorymi

Jeśli ktoś ten fakt uznaje, ale uważa, że moja praca była psu na budę, to dalej mówi o mnie, choć mówi rzeczy przykre i może kłamliwe.

Ale jeśli ktoś twierdzi, że w tym czasie wcale przez miesiąc nie byłam wolontariuszką, ale ganiałam po klubach i imprezach, to nie mówi już o mnie. Wymyśla sobie bajkę z bohaterką podobną do mnie i oszczerczo utrzymuje, że ta bohaterka jego fikcji to ja.

Muzułmanie nie wyrażają odmiennych opinii o Jezusie Chrystusie, ale wymyślają bajkę z literacką postacią nazywającą się "Jezus", która to postać jako prorok bardzo im się podoba i o której mówią różne sympatyczne rzeczy, ale to wszystko nie odnosi się do chrześcijańskiego Jezusa Chrystusa, tylko właśnie do tej bajkowej postaci.

Ale jeśli ktoś twierdzi, że w tym czasie wcale przez miesiąc nie byłam wolontariuszką, ale ganiałam po klubach i imprezach, to nie mówi już o mnie. Wymyśla sobie bajkę z bohaterką podobną do mnie i oszczerczo utrzymuje, że ta bohaterka jego fikcji to ja.

====
Nie, mówi o Tobie tylko fałszywie.

Sylvia, skąd ten Twój bezsensowny upór? Na zasadzie "knee jerk reaction" na przekór modernistom?

Napisał/a: BrawarioOwszem ta interpretacja jest całkiem logiczna, sensowna i do rzeczy,
Wybacz Braw, ale ja nie widzę tu logiczności i sensowności.



To, że Dżibril jest takiej a nie innej proweniencji, to nawet było widać, ale że Mahomet sam na bezczela w ćfarz o tem zapodał, to już zaskoczka.


No właśnie, że nie zapodał ... z cytatów podanych Ziri nic takiego nie wynika. Wręcz przeciwnie, te kilka wersetów, które szatan włożył Muhammadowi na język jest wyraźnie oddzielonych od całości objawienia.

Napisał/a: GryzonMagisterium nie twierdzi, iż muzulmanie wierzą w tego samego Boga co chrześcijanie.

"Ale plan zbawienia obejmuje także i tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów, oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny."

Ziri OK.

KŻRFF XIII Róża

Napisał/a: Malkontent Sylvia, skąd ten Twój bezsensowny upór?

Dlaczego bezsensowny? Dlaczego odróżnienie postaci rzeczywistej od postaci literackiej miałoby być bezsensowne?

W tym wypadku to odróżnienie jest jak najbardziej użyteczne dla jasnego podkreślenia, że muzułmanie nie dysponują konkurencyjnymi stronniczymi ŹRÓDŁAMI o rzeczywistej postaci, ale wyłącznie zmyśloną bajką, w której występuje postać literacka.

To tylko oni upierają się, że mówią o TYM Jezusie, ale dlaczego chrześcijanin ma to łykać? Żeby potem łykać nonsensowne i niebezpieczne zdania, że chrześcijanom jest blisko do muzułmanów, bo "muzułmanie szanują i czczą Jezusa".

No to powtarzam raz jeszcze: nie czczą i nie szanują, bo mówią o bajkowej postaci, a nie o TYM Jezusie.


Napisał/a: Czlowiek_z_Piltdownszatan włożył Muhammadowi na język
O, Kolega też pisze że nie, a potem, że tak.

¡Madre mía del Pilar, antes morir que pecar!

Koran jest bardzo surowy wobec chrześcijan – ci, którzy uznają boskość Jezusa, którzy wierzą, że Jezus jest Synem Bożym są przez Allacha przeklęci (sura 9:30). Niemniej jednak wśród muzułmanów bardzo popularne są historie o tym, jak to ówcześni chrześcijanie wypatrywali nadejścia Mahometa. W samym Koranie to Jezus miał zapowiedzieć proroka islamu: „Oto powiedział Jezus, syn Marii: "O synowie Izraela! Jestem wysłany od Boga do was, aby potwierdzić prawdziwość tego, co przede mną było zesłane w Torze, i zwiastować Posłańca, który przyjdzie po mnie, a którego imię - Ahmad!" (podaję za http://www.poznajkoran.pl/koran/61/). "Ahmad" jest naturalnie wariacją imienia Mahomet, a muzułmanie uznają, że obietnica zesłania Ducha Świętego, które można znaleźć w Biblii (J, 14:16) odnosi się właśnie do Mahometa. Sam prorok w to wierzył mówiąc: "Jestem odpowiedzią na modlitwy mego przodka Ibrahima [Abrahama] i 'Isy Ibn Maryam [Jezusa syna Maryi] który zostawił dobrą nowinę o mnie”. Należy w tym miejscu zaznaczyć, że nie dysponujemy żadnymi chrześcijańskimi tekstami, które 540 lat po śmierci Chrystusa wskazywałyby to, że w Arabii jest wyczekiwany jakikolwiek prorok, nie ma nawet żadnej herezji, która owego by wyczekiwała. A jeśli umieścimy Mahometa w kontekście historii Kościoła, to przełom wieku VI i VII przypada na pontyfikat św. Grzegorza I zwanego Wielkim – chrześcijaństwo miało się naprawdę dobrze i nie szukało nowych źródeł Objawienia.

Mahomet obwołał się prorokiem Allacha – jedynego prawdziwego boga - kiedy miał około czterdziestki. Na samym początku jednakowoż nie był on pewien jakie jest źródło wizji I nie było dla niego jasne ani oczywiste co się z nim dzieje. Opieramy się tu na przekazach jego ulubionej żony Aiszy (tak, tak, tej poślubionej, kiedy miała lat 6 I rozdziewiczonej w wieku lat 9). Opowiada ona, że Mahomet został powołany na proroka po tym jak spędzał długi czas na modlitwie. Jednej nocy w czasie Ramadanu Mahomet był pogrążony w modlitwie kiedy ukazała mu się wizja – Początek boskich objawień Mahometa miał formę snu – sen ten miał się później spełnić, kiedy po wielu dniach spędzonych w odosobnieniu na modlitwach w jaskini Hira prawda zstąpiła na biednego Mahometa.

Piszę biednego, gdyż jego pierwsze zetknięcie z tym, co po długim czasie uznał za archanioła Gabriela wysłanego przez Allacha, nie było zbyt przyjemne. Rzekomy anioł objawił się Mahometowi i rozkazał mu czytać na głos na co Mahomet odpowiedział, że nie umie czytać. Zjawa nie zakceptowała jednak odmowy I wymogła na Mahomecie wypełnienie swojej woli: Złapała Mahometa z wielką siłą i poczeła go ściskać i dusić tak mocno, że ten to ledwie przeżył. Następnie wypuściwszy go ponownie nakazała muczytać, a Mahomet ponownie odpowiedział, że tego nie umie wszystko powtórzyło się kolejne dwa razy aż wreszcie wycieńczony duszeniem Mahomet zakrzyknął „nie umiem czytać!” (wedle zaś innych źródeł: co mam czytać?) i wtedy zjawa odpowiedział tekstem, który obecnie możemy znaleźć w Koranie jako surę 96:1-5. „Głoś! w imię twego Pana, który stworzył! Stworzył człowieka z grudki krwi zakrzepłej! Głoś! Twój Pan jest najszlachetniejszy! Ten, który nauczył człowieka przez pióro; Nauczył człowieka tego, czego on nie wiedział.” Tak się właśnie zaczęła prorocka kariera kupca Mahometa – jego objawienia miały się (z przerwami) ciągnąc przez następne 23 lata, czyli do samej śmierci proroka.

Ale wracamy do biedaka, który podduszony, ledwo żywy, cudem tylko uniknął śmierci w jaskini Hira podczas swojego spotkania ze zjawą, którą później dopiero zidentyfikował jako archanioła Gabriela. Wrócił zatem do domu obolały I z poszarzałą twarzą do swojej żony Kadidży, cały drżąc i w stanie okropnego zdenerwowania. Wpełzł do łóżka, kazał się nakryć i pozostał tak długi czas, póki się nie uspokoił. Dopiero potem opowiedział swojej żonie co mu się przydarzyło. Kadidża zaś od razu uznała, że wizje są boskiego pochodzenia, i nie podzielając obaw Mahometa, że jest opętany ani też jego samobójczych popędów wymyśliła doskonały sposób na sprawdzenie, czy Mahomet zaiste jest prorokiem. Powiedziała zatem do Mahometa: - O synu mego wuja, powiedz mi natychmiast kiedy będziesz miał wizję. – Mahomet zgodził się, a kiedy zjawa się pojawiła jak to miała w zwyczaju odezwał się do Kadidży: - Oto Gabriel, który właśnie do mnie przyszedł. Na to Kadidża odezwała się następującymi słowy: - O synu mego wuja usiądź po mojej lewej stronie. – A gdy Mahomet uczynił tak, jak mu nakazała, Kadidża zapytała, czy wciąż widzi on ‘anioła’. Gdy Mahomet potwierdził Kadidża powiedziała mu: - Przesiądź się zatem i usiądź po mojej prawej stronie. I znów, gdy Mahomet uczynił tak, jak mu nakazała, Kadidża zapytała, czy wciąż widzi on ‘anioła’. Gdy Mahomet potwierdził Kadidża nakazała prorokowi usiąść na swoich kolanach. Jednak i tak usadowiony Mahomet wciąż wyraźnie widział zjawę. Na takie dictum Kadidża „obnażyła się”, tu uwaga, korzystam z opracowań angielskich, po angielsku brzmi to “disclosed her form” I oznacza, że Kadidża zdjęła chustę. Po tym akcie Mahomet więcej zjawy nie widział. Wtedy to Kadidża zawyrokowała: "O synu mojego wuja, raduj się I uspokój, gdyż jest to anioł, nie szatan” (cała opowieść do znalezienia u Ibn Szaka). Nota bene, między innymi ta historia powoduje, że muzułmanie, podobnie jak Kolega Brawario, uważają, że kobieta musi być okutana od stóp do głów, gdyż obnażona kobieta jest tak niepokojąca, tak grzeszna, że nawet anioły uciekają na taki widok.

Signum magnum apparuit in caelo : mulier amicta sole, et luna sub pedibus eius, et in capite eius corona stellarum duodecim. Apocalypsis Ioannis.

Napisał/a: tabula ras aO, Kolega też pisze że nie, a potem, że tak.


Napisał/a: Czlowiek_z_Piltdownszatan włożył Muhammadowi na język

? No ale szatan =/= Dżibril. Wg ichniej tradycji M. nie otrzymał od szatana żadnego objawienia, tylko kilka "szatańskich wersetów", które potem odwolał i sprostował. Te wersety NIE trafiły do Koranu. W tej sytuacji pisanie czegoś w rodzaju "czy wiecie, że Mahomet przyznał się, że otrzymywał objawienie od szatana" jest po prostu manipulacją, a w najlepszym razie przesadą czy niezręcznością.

Wierzymy, w boskie źródła objawień Mahometa tylko na podstawie świadectw tego ostatniego. Pomijając to, iż jako katoliczka nie bardzo mogę wierzyć w rewelacje w Koranu, nie rozumiem też (bo rozum mam chłopski) dlaczego po tym, kiedy pełnia objawienia przyszła do nas w Jezusie Chrystusie, do Biblii potrzebne by było jakieś addendum pod postacią Koranu. Nie wiadomo kim albo też czym była zjawa, która się Mahometowi objawiła w jaskini Hira. Jeżeli rzeczywiście był to archanioł Gabriel, należy się cieszyć, że nie zachowywał się w podobny sposób podczas zwiastowania. Ale jak wiemy też, aniołów było wielu a są wśród nich i takie, które wierne są "ojcu kłamstwa".

Dla władających szekspirycznym wiele pożytecznych informacji na temat Mahometa w debacie pomiędzy Robertem Spencerem (którego, uwaga koming aut, kocham, i który nie jest szalejącym amerykańskim protestantem, wbrew nadziejom Kolegi Malkontenta, ale katolikiem) i Davidem Woodem a Anjemem Choudaryym i Omarem Bakrim (nazwiska znane każdemu, kto obserwuje radykalistyczną scenę w UK). Długie, ale warto.

http://www.abnsat.com/index.php?option=com_hwdvideoshare&Itemid;=0&task;=viewvideo&video;_id=1604

Signum magnum apparuit in caelo : mulier amicta sole, et luna sub pedibus eius, et in capite eius corona stellarum duodecim. Apocalypsis Ioannis.

Ziri ma 100%% racji, nie ma żadnej logiki w przyjmowaniu boskiego źródła objawień Mahometa.

Napisał/a: Alfred S.(taki Franco akurat Żydów ratował!) ;)

Franco nie był faszystą.

Totalna rebelia wzbiera w nas przeciwko ostatecznemu buntowi. Całkowite odrzucenie demokratycznej doktryny jest ostatnim i skromnym refugium dla ludzkiej wolności. W naszych czasach rebelia jest albo reakcyjna, albo jest obłudną i tanią farsą.

Jeśli mnie pamięć nie myli, to chyba bł. John Henry Newman twierdził, że muzułmanie wierzą w tego samego Boga w tym sensie, w jakim islam jest "religią naturalną", to znaczy religią mówiącą o Bogu to, co możemy sami własnym rozumem poznać (czyli np. to, że Bóg istnieje, że jest jeden, najdoskonalszy, wszechmocny, itp.). Nie oznacza to w każdym razie, że musimy przyjmować boskie źródło objawień Mahometa.

Jeśli chodzi wszelkiego rodzaju spory o to, czy mówimy "o tym samym" Bogu (choć różnie pojmujemy Jego naturę) czy też o "innym" Bogu (ponieważ różnie pojmujemy Boską naturę), to nie da się uciec od rozważań na poziomie filozoficznym (jest to pytanie o to, czy "Bóg"/ "Allah" itp. jest nazwą własną będącą sztywnym desygnatorem w znaczeniu S. Kripkego czy też deskrypcją). A teraz trochę klasyki (L. Wittgenstein, Dociekania filozoficzne, 79):

"Weź pod uwagę taki oto przykład. Gdy mówimy: „Mojżesz nie istniał", to może to znaczyć różne rzeczy. Może znaczyć: wychodząc z Egiptu Izraelici nie mieli jednego wodza albo: ich wódz nie miał na imię Mojżesz albo: nie było człowieka, który by dokonał tego wszystkiego, co Biblia przypisuje Mojżeszowi albo: itd., itd. —Według Russella można tu rzec: nazwa „Mojżesz" może być zdefiniowana za pomocą różnych opisów. Np. jako: „człowiek, który przeprowadził Izraelitów przez pustynię", „człowiek, który wtedy i w owym miejscu żył, i który wówczas zwany był 'Mojżeszem'", „człowiek, którego jako dziecko wydobyła z Nilu córka faraona" itd. A w zależności od przyjęcia takiej lub innej definicji zdanie: „Mojżesz nie istniał" nabierze innego sensu; podobnie każde inne zdanie odnoszące się do Mojżesza. — I gdy mówią nam: „N nie istniał", to pytamy: „Co masz na myśli? Czy chcesz powiedzieć, że..., czy, że... itd.?". Gdy jednak twierdzę coś o Mojżeszu — czy zawsze gotów będę podstawić za wyraz „Mojżesz" jeden z tych opisów? Powiem może: przez „Mojżesza" rozumiem człowieka, który zrobił to, co donosi o Mojżeszu Biblia, a przynajmniej wiele z tego. Ile jednak? Czy zdecydowałem, ile musi okazać się fałszem, bym zdanie swe uznał za fałszywe? Czy więc imię „Mojżesz" ma dla mnie jakieś stałe i jednoznacznie określone użycie we wszelkich możliwych przypadkach? (...)"

Napisał/a: Czlowiek_z_Piltdown

Napisał/a: tabula ras aO, Kolega też pisze że nie, a potem, że tak.


Napisał/a: Czlowiek_z_Piltdownszatan włożył Muhammadowi na język


? No ale szatan =/= Dżibril. Wg ichniej tradycji M. nie otrzymał od szatana żadnego objawienia, tylko kilka "szatańskich wersetów", które potem odwolał i sprostował. Te wersety NIE trafiły do Koranu. W tej sytuacji pisanie czegoś w rodzaju "czy wiecie, że Mahomet przyznał się, że otrzymywał objawienie od szatana" jest po prostu manipulacją, a w najlepszym razie przesadą czy niezręcznością.


=/= co do osoby (być może...), ale = co do proweniencji. Jakby się nie gimnastykować, przyznał, ta gimnastyka w wykonaniu Kolegi jest dla protosaracena jeszcze bardziej kompromitująca.

Napisał/a: Darii

Jeśli mnie pamięć nie myli, to chyba bł. John Henry Newman twierdził, że muzułmanie wierzą w tego samego Boga w tym sensie, w jakim islam jest "religią naturalną", to znaczy religią mówiącą o Bogu to, co możemy sami własnym rozumem poznać (czyli np. to, że Bóg istnieje, że jest jeden, najdoskonalszy, wszechmocny, itp.). Nie oznacza to w każdym razie, że musimy przyjmować boskie źródło objawień Mahometa.


Jeśli chodzi wszelkiego rodzaju spory o to, czy mówimy "o tym samym" Bogu (choć różnie pojmujemy Jego naturę) czy też o "innym" Bogu (ponieważ różnie pojmujemy Boską naturę), to nie da się uciec od rozważań na poziomie filozoficznym (jest to pytanie o to, czy "Bóg"/ "Allah" itp. jest nazwą własną będącą sztywnym desygnatorem w znaczeniu S. Kripkego czy też deskrypcją). A teraz trochę klasyki (L. Wittgenstein, Dociekania filozoficzne, 79):


"Weź pod uwagę taki oto przykład. Gdy mówimy: „Mojżesz nie istniał", to może to znaczyć różne rzeczy. Może znaczyć: wychodząc z Egiptu Izraelici nie mieli jednego wodza albo: ich wódz nie miał na imię Mojżesz albo: nie było człowieka, który by dokonał tego wszystkiego, co Biblia przypisuje Mojżeszowi albo: itd., itd. —Według Russella można tu rzec: nazwa „Mojżesz" może być zdefiniowana za pomocą różnych opisów. Np. jako: „człowiek, który przeprowadził Izraelitów przez pustynię", „człowiek, który wtedy i w owym miejscu żył, i który wówczas zwany był 'Mojżeszem'", „człowiek, którego jako dziecko wydobyła z Nilu córka faraona" itd. A w zależności od przyjęcia takiej lub innej definicji zdanie: „Mojżesz nie istniał" nabierze innego sensu; podobnie każde inne zdanie odnoszące się do Mojżesza. — I gdy mówią nam: „N nie istniał", to pytamy: „Co masz na myśli? Czy chcesz powiedzieć, że..., czy, że... itd.?". Gdy jednak twierdzę coś o Mojżeszu — czy zawsze gotów będę podstawić za wyraz „Mojżesz" jeden z tych opisów? Powiem może: przez „Mojżesza" rozumiem człowieka, który zrobił to, co donosi o Mojżeszu Biblia, a przynajmniej wiele z tego. Ile jednak? Czy zdecydowałem, ile musi okazać się fałszem, bym zdanie swe uznał za fałszywe? Czy więc imię „Mojżesz" ma dla mnie jakieś stałe i jednoznacznie określone użycie we wszelkich możliwych przypadkach? (...)"



No nie wiem. Osoba to osoba. Twierdzić, że czegoś nie zrobiłem jest to zupełnie coś innego niż twierdzić. że mnie nie ma.

¡Madre mía del Pilar, antes morir que pecar!

Napisał/a: tabula rasa coś innego niż twierdzić. że mnie nie ma.

Kolegi nie ma!


Napisał/a: shmelke

Napisał/a: tabula rasa coś innego niż twierdzić. że mnie nie ma.

Kolegi nie ma!
Wiedziałem, że mogę na Kolegę liczyć :-)

¡Madre mía del Pilar, antes morir que pecar!

Napisał/a: Sylwia

Dlaczego bezsensowny? Dlaczego odróżnienie postaci rzeczywistej od postaci literackiej miałoby być bezsensowne?


Hm, gdyby się dobrze przyjrzeć, to u źródeł każdej ze znaczących na Zachodzie religii (chrześcijaństwa, judaizmu rabinicznego czy tego nieszczęsnego islamu) leży pewna tradycja literacka. Konfiguracja okoliczności zewnętrznych oraz wewnętrznych przekonań powoduje, że uznajemy jedną z nich za najwłaściwszą.

Problem (bo jest to problem) islamu wydaje mi się dziś nie tyle problemem teologicznym, co teologiczno-politycznym: ja traktować ten miliard bisurmanów, którzy najwyraźniej nie mają zamiaru wyrzec się swojej wiary: bisurmanów z ich rodzinami, nadziejami, rozczarowaniami, małymi sukcesami handlowymi i złośliwymi chorobami nowotworowymi - jak ludzi, którzy z naszej perspektywy w coś tam niedoskonale wierzą lub wierzą w nonsensy (i których warto mieć na oku, i od czasu do czasu bombardować, jak np. talibów czy Hamas), czy też jako zapiekłych czcicieli szatana, jak sugeruje post otwierający wątek. Ta druga opcja też jest warta uwagi, skoro piekło ma nie zostać puste, ale ja tam nie wiem.


Napisał/a: akcja bezpośredniaHm, gdyby się dobrze przyjrzeć, to u źródeł każdej ze znaczących na Zachodzie religii (chrześcijaństwa, judaizmu rabinicznego czy tego nieszczęsnego islamu) leży pewna tradycja literacka.

Ja oczywiście z premedytacją pisałam jak to wygląda w optyce chrześcijańskiej. Ale jak ktoś chce "obiektywnie" i ponadreligijnie to też powinien wyraźnie zaznaczyć, że Jezus chrześcijan i Jezus muzułmanów to nie jest TEN sam Jezus, ale dwie różne postacie z dwóch różnych bajek.

A sprawa w sumie jest prosta. Sporo chrześcijan nabiera się na muzułmańskie deklaracje "szacunku dla Jezusa" i wyobrażają sobie, że muzułmanie mają lub mogą mieć szacunek dla ich chrześcijańskiej bajki. Co jest całkowitą nieprawdą. To są dwie różne bajki, w których pewni bohaterowie tak samo się nazywają i czasem mają jakieś cechy wspólne, zazwyczaj te drugorzędne.

Napisał/a: Sylwia A sprawa w sumie jest prosta. Sporo chrześcijan nabiera się na muzułmańskie deklaracje "szacunku dla Jezusa" i wyobrażają sobie, że muzułmanie mają lub mogą mieć szacunek dla ich chrześcijańskiej bajki.
Acha, rozumiem teraz. To dla zneutralizowania tego "nabierania się" upierasz się by stosować te wygibasy myślowe. Myślę, że zupełnie niepotrzebnie.

Napisał/a: Sylwia

Napisał/a: Malkontent Ale to jest TEN Jezus, a nie jakiś inny człowiek.

To nie jest żaden człowiek. To POSTAĆ LITERACKA. Czy naprawdę tak trudno to zrozumieć?



Islam potwierdza dziewicze poczecie Jezusa, nazywajac Maryje Marjam al-Azra, czyli "Maryja Dziewica". Jako dziecko zostala oddana na wychowanie Zachariaszowi (Zakarijji). Koran zna równiez opowiesc o zwiastowaniu, która zawarta jest w trzeciej surze Rodzina Imrana: "O, Mario! Zaprawde, Bóg wybral ciebie i uczynil cie czysta, i wybral ciebie ponad kobietami swiatów. (...) Bóg zwiastuje ci radosna wiesc o Slowie pochodzacym od Niego, którego imie Mesjasz, Jezus, syn Marii" (wersety 42, 45 w przekladzie Józefa Bielawskiego, 1986).

Czasem się czuję jak... młody Piłsudski do chłopstwa na rynku w Kielcach przemawiający!

Napisał/a: Sylwia

Ja oczywiście z premedytacją pisałam jak to wygląda w optyce chrześcijańskiej. Ale jak ktoś chce "obiektywnie" i ponadreligijnie to też powinien wyraźnie zaznaczyć, że Jezus chrześcijan i Jezus muzułmanów to nie jest TEN sam Jezus, ale dwie różne postacie z dwóch różnych bajek.


A sprawa w sumie jest prosta. Sporo chrześcijan nabiera się na muzułmańskie deklaracje "szacunku dla Jezusa" i wyobrażają sobie, że muzułmanie mają lub mogą mieć szacunek dla ich chrześcijańskiej bajki. Co jest całkowitą nieprawdą. To są dwie różne bajki, w których pewni bohaterowie tak samo się nazywają i czasem mają jakieś cechy wspólne, zazwyczaj te drugorzędne.

To jest w sumie ciekawy problem - czy konwencjonalny Czerwony Kapturek oraz Kapturek z "Czerwonego Kapturka - prawdziwej historii?" to dalej te same postacie? A jeśli nie, to w którym momencie opowieści ten drugi przestał już być tym pierwszym? Z "obiektywnego" (słusznie pisze to Koleżanka w cudzysłowie) punktu widzenia ciężko powiedzieć, nie ma chyba bowiem przeciwskazań, żeby opowiadać pewną historię na różne sposoby, a sytuacje uratuję tylko pojawienie się jakiegoś bajkowego herezjologa, który wprowadzi rozrgraniczenia: to jest tradycja prawowierna, a to sfałszowana - znaczy: to dwie różne bajki, nie dajcie się zwieść kolorem kapturka.

Co do szacunku muzułmanów dla bajek chrześcijańskich, to pewnie wygląda to różnie (podobnie jak stosunek odwrotny: chrześcijan do bajek muzułmanów). Jeden będzie uważał, że nie można wyobrazić sobie piękniejszego świata niż ten, w którym będą żyli sami wahabici, i nie spocznie, dopóki ostatni niewierny nie przyzna, że "nie ma boga prócz Allaha a Mahomet..." lub nie zginie.

Z kolei jakiś tam pan Abdul, który żyje na przedmieściach Kairu, i którego głównym zmartwieniem jest powodzenie prowadzonego przez siebie sklepiku oraz kłopoty zdrowotne dzieci, może mieć dla bajek chrzescijańskich całkiem spory szacunek. Ot, niewiele wie o chrzescijańskiej teologii, podobnie jak mało wie o teologii muzułmańskiej , ponadto nie czuje żadnej potrzeby pogłębiania tej wiedzy, gdyż pan Abdul ceni spokój i ogólnie lubi ludzi, więc zakłada, że inni działają w dobrej wierze, i należy się szacunek wyznawanym przez nich religiom.

Problem w tym, że nigdy nie wiadomo, czy pan Abdul po przeprowadzce np. do Londynu nie usłyszy wewnętrznego głosu i nie poczuje nieodpartej potrzeby zostania szahidem w postaci żywej bomby w centrum handlowym, ku chwale Allaha rzecz jasna. I tu jest ten problem polityczny.


Napisał/a: Sylwia


Napisał/a: akcja bezpośredniaHm, gdyby się dobrze przyjrzeć, to u źródeł każdej ze znaczących na Zachodzie religii (chrześcijaństwa, judaizmu rabinicznego czy tego nieszczęsnego islamu) leży pewna tradycja literacka.

Ja oczywiście z premedytacją pisałam jak to wygląda w optyce chrześcijańskiej. Ale jak ktoś chce "obiektywnie" i ponadreligijnie to też powinien wyraźnie zaznaczyć, że Jezus chrześcijan i Jezus muzułmanów to nie jest TEN sam Jezus, ale dwie różne postacie z dwóch różnych bajek.


A sprawa w sumie jest prosta. Sporo chrześcijan nabiera się na muzułmańskie deklaracje "szacunku dla Jezusa" i wyobrażają sobie, że muzułmanie mają lub mogą mieć szacunek dla ich chrześcijańskiej bajki. Co jest całkowitą nieprawdą. To są dwie różne bajki, w których pewni bohaterowie tak samo się nazywają i czasem mają jakieś cechy wspólne, zazwyczaj te drugorzędne.


Hah. Cóż, skoro "chrześcijanin" uznaje Prawdę i fałsz za jakieś dwie alternatywne bajki na tej samej płaszczyźnie, to on już nie jest chrześcijaninem zanim w ogóle zobaczył saracena.

¡Madre mía del Pilar, antes morir que pecar!

Napisał/a: Klarcia Islam potwierdza dziewicze poczecie Jezusa

1 Kor 15:3-4
3. Przekazałem wam na początku to, co przejąłem; że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy,
4. że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem;

Co z tego jest w Koranie? A bez tego nie ma chrześcijańskiego Jezusa. To, co Koleżanka podaje, to są drugorzędne szczegóły.

Jeżeli Jezus nie zmartwychwstał, to nasza wiara jest kompletną lipą - jak zauważył święty Paweł.

Napisał/a: akcja bezpośredniaTo jest w sumie ciekawy problem - czy konwencjonalny Czerwony Kapturek oraz Kapturek z "Czerwonego Kapturka - prawdziwej historii?" to dalej te same postacie? A jeśli nie, to w którym momencie opowieści ten drugi przestał już być tym pierwszym?

To zawsze zależy od tego, co jest ważne dla kogoś kto uznaje pewną wersję pewnej "bajki".

Jak napisałam wyżej, dla chrześcijańskiej "bajki" o Jezusie kluczowa jest śmierć na krzyżu i zmartwychwstanie. Nie ma tego, nie ma chrześcijańskiego Jezusa, bo bez tego w ogóle byśmy my, chrześcijanie, tej "bajki" nie czytali.

Co do tego co jest ważne w naszej "bajce" a co nie, mamy świetne pouczenie dzięki zachowaniu przez Kościół CZTERECH trochę się różniących wersji "bajki".

Studia na temat Jezusa w Koranie sa bardzo popularne I w obecnym klimacie dialogu miedzyreligijnego plenia sie tak, ze zaiste kakol moglby im pozazdroscic. Pozornie nie ma w tym nic zlego, choci przeciez o porozumienie miedzy wyznawcami, o pokojowe wspolistnienie I o tym podobne takietamy. Problem w tym, ze ten dialog prowadzony ze strony chrzescijanskiej (bo przeciez nie uczestnicza w nim tylko katolicy) prowadzony w duchu braterstwa czesto odbywa sie na podstawie fragmentarycznej (by nie powiedziec wikipedycznej) wiedzy na temat historii, dogmatow, teologii chrzescijanskiej, nie mowiac juz o ich islamskich odpowiednikach. W zadnym wypadku nie czuje sie ekspertem w zadnej z tych dziedzin, ta wiedza jednakowoz, ktora posiadam, uwazam za konieczne sie z Kolezenstwem podzielic.
Zaczac trzeba od tego, ze przygladanie sie figurze koranicznego Jezusa rozpoczynamy od filologicznego szkaradzienstwa. 15 sur koranicznych w okolo stu wersetach wspomina niejakiego ‘Îsâ’, syna Maryam, czyli Maryi. Dlaczego powinnismy sie uwaznie przypatrzec slowu ‘Îsâ’, ktore bezkrytycznie uznaje sie za odpowiednik Jezusa? Owoz dlatego, ze znawcy zgodni sa w tym wypadku tylko co do jednej rzeczy – mianowicie co do tego, ze arabskie ‘Îsâ ma pochodzenie presyryjskie (Michael HAYEK, L’origine des termes ‘Isâ al-Masîh (Jesus Christ) dans le Coran, in: L'Orient Syrien 7 (1962) 223-254, 365-382). Pochodzenie etiopskie jest wykluczone, gdyz forma Iasus niezaprzeczalnie powiazana jest z greka. Co ciekawe, chrzescijanskie zrodla arabskie zawsze odnosza sie do ‘Iasû’ al-masîh’ nie zas do ‘Îsâ’ o ktorym mowi Koran. Jezykoznawcy tocza batalie na ten temat, kto ciekaw moze sobie poczytac, niewazne zreszta do jakich wnioskow dojda, rozbieznosc pomiedzy imieniem uzywanym przez arabskich chrzescijan I tym, ktore pojawilo sie w Koranie jest, conajmniej irytujace, a na pewno zastanawiajace.
Autor Koranu, kupiec o imieniu Mahomet, nie mial zadnego wyksztalcenia ani wiedzy dotyczacej chrzescijanstwa w ogole, a Jezusa w szczegolnosci, jednak Koran dla wielu apologetow dialogu z islamem pozostaje zrodlem autentycznej “chrystologii” Na przyklad Martin BAUSCHKE w swoim Jesus im Koran. Ein Schlüssel zum Dialog zwischen Christen und Muslimen (Cologne 2001, repr. Erfstadt 2007) omawia doglebnie wszystkie koraniczne wzmianki na temat ‘Îsâ, wyjasnia koraniczne pojecia, omawia powiazane komentarze muzulmanskich komentatorow, ba – jest tam nawet rozroznienei pomiedzy Jezusem z Koranu a Jezusem z tradycji islamskiej. Rezultaty tego rozroznienia sa nastepujace: Koraniczny ‘Îsâ jest zawsze li I jedynie czlowiekiem, zwyczajnym smiertelnikiem bez zadnych atrybutow boskosci. Koran zaprzecza temu jakoby ‘Îsâ byl ukrzyzowany (nie mowiac juz o zmartwychwstaniu, ktore co logicnze nie moglo w takiej sytuacji nastapic) I zabrania jakiegokolwiek kultu Chrystusa. ‘Îsâ w Koranie jest tylko I wylacznie sluga I prorokiem, jest palcem wskazujacym na Boga, nie zas Bogiem wcielonym.

Imponujaca ta analiza jest bardzo pozyteczna I czytelnik moze sie z niej wiele dowiedziec na temat “koranicznej egzegezy” ale – czy ta I jej podobne a-chrzescijanskie I a-koscielne analizy odnoszace sie do rzekomego Jezusa naprawde oznaczaja, iz mamy wierzyc, ze jest ta postac tozsama z biblijna postacia Jezusa z Nazaretu? Co takiego na temat Jezusa znajdujemy w ksiedze spisanej cale wieki po Jego smierci I Zmartwychwstaniu? Czego z ksiegi spisanej wieki po kanonicznych ewangeliach, ksiegi wreszcie, ktora nie potrafi nawet poprawnie zapisac Jego Imienia, moze sie dowiedziec katolik na temat swojego Zbawiciela? Co Koran w tym aspekcie wnosi do dialogu miedzyreligijnego, zrodlem jakich inspiracji byc on moze? Uznawanie Jezusa w Koranie, ta swoista “Chrystologia Koraniczna” jest niczym innym a tylko instrumentem krytyki podstawowych dogmatow Kosciola. Nie mozna mowic o Jezusie w Koranie, nie mozna mowic o “koranicznej Chrystologii” mozemy co najwyzej debatowac na temat Isy, ktory to ‘Îsâ jest wielce manichejski I wiecej ma wspolnego z gnostyckimi apokryfami, niz z Jezusem z Nazaretu, ktorego zycie, smierc I Zmartwychwstanie opisuja nam cztery Ewangelie.

Signum magnum apparuit in caelo : mulier amicta sole, et luna sub pedibus eius, et in capite eius corona stellarum duodecim. Apocalypsis Ioannis.

Napisał/a: Sylwia

To zawsze zależy od tego, co jest ważne dla kogoś kto uznaje pewną wersję pewnej "bajki".


Jak napisałam wyżej, dla chrześcijańskiej "bajki" o Jezusie kluczowa jest śmierć na krzyżu i zmartwychwstanie. Nie ma tego, nie ma chrześcijańskiego Jezusa, bo bez tego w ogóle byśmy my, chrześcijanie, tej "bajki" nie czytali.


Co do tego co jest ważne w naszej "bajce" a co nie, mamy świetne pouczenie dzięki zachowaniu przez Kościół CZTERECH trochę się różniących wersji "bajki".

Tutaj pełna zgoda. Dowiedzenie, że na gruncie założeń chrześcijaństwa chrześcijaństwo jest jedyną prawdziwą lub przynajmniej najprawdziwszą ze znanych religii - jest całkowicie możliwym przedsięwzięciem.

Moje uwagi odnoszą się do stwierdzenia:

Napisał/a: Sylwia
"Ale jak ktoś chce "obiektywnie" i ponadreligijnie to też powinien wyraźnie zaznaczyć, że Jezus chrześcijan i Jezus muzułmanów to nie jest TEN sam Jezus, ale dwie różne postacie z dwóch różnych bajek"

- co nie wydaje mi się do końca przekonywujące. Patrząc z takiej perspektywy, można np. spokojnie przyjąć, że Jezus chrześcijaństwa i Jezus islamu to efekty różnego zrozumienia pewnego historycznego fenomenu, pokłosie pluralistycznej ebionicko-protoortodoksyjno-gnostycznej teologii (podobnie jak niekiedy określa się mianem "chrześcijaństwa" trudny do ogarnięcia zbiór wierzyń i praktyk), i uznać ten problem doktrynalny za drugorzędny (pomimo protestów wiernych) wobec kwestii takich jak problem utrzymywania autorytetu, organizacji społeczeństwa i kontroli, sposobów interpretacji tradycji, produkcji prawdy etc.

Innymi słowy, jesli popatrzymy z jakiejś perspektywy ponadreligijnej, to kwestia czy postacie są z tej samej czy z innych "bajek" (Koleżanka skorygowała bajki na "bajki", z czym się zgadzam), zależy od ustawienia lupy, przez którą patrzymy na interesujące nas zjawiska.

@ Ziri

No ale jaki normalny niemuzułmanin czerpie wiedzę o Jezusie z Koranu? Więcej powiem, czerpie jakąkolwiek wiedzę teologiczną. Wiadomo przecież, że Koran to specyficzna papka zmieszanych ze sobą wierzeń bez ładu i składu. Pomieszanie z poplątaniem dotyczy nie tylko Jezusa ale Mojżesza i innych postaci biblijnych. Nie pamiętam już teraz dokładnie, ale czytałem, że pełno jest tam jakiś absurdów, jak pomieszanie epok i chronologii.

Poza tym nie mam czasu teraz sprawdzić, ale zdaje mi się, że we wspomnianym już opracowaniu "Sword of Islam", jest napisane, że Mahomet nienawidził symbolu krzyża. Gdy doszedł do bogactwa i siły rabując karawany w Medinie, wpadał w furię na widok krzyża i kazał go niszczyć, gdziekolwiek go zobaczył. To także może świadczyć o inspiracji jego rzekomych "objawień".

Poza tym ciekawostka: autorzy tego opracowania stawiają hipotezę: Sury napisane, a właściwie podyktowane, bo Mahomet nie umiał pisać, w Mekce, (gdy żyła jeszcze jego pierwsza żona Chadidża, z którą spędził chyba dwadzieścia pięć lat) i gdy nie był silny, a raczej prześladowany, różnią się znacząco od sur napisanych po ucieczce do Mediny. Pierwsze ponoć są napisane lekkim, poetyckim stylem, mają sporo odnośników do Biblii i głoszą tolerancję dla "narodów Księgi". Drugie, są napisane stylem ciężkim, zawierają głównie nakazy i zakazy i wzywają do przemocy. Hipoteza jest, że autorem sur mekkańskich, przynajmniej w części, nie jest ani anioł nieupadły czy upadły, nie Mahomet, a Chadidża, która była podobno całkiem nieźle wykształcona.

Tu jest dobrze napisane o Koranie:

http://apologetyka.com/swiatopoglad/islam/ksiazki/inwazja/koran

Fragment:

"Siedmiowieczny Arab, w szczególności Mohamet nie myślał w kategoriach czasu liniowego, to jest historycznie chronologicznego.

Na Zachodzie, ludzie pojmują historię w kategoriach liniowych, z początkiem, środkiem i końcem.

Na Wschodzie dominuje cykliczne pojęcie czasu jako niekończących się powtarzających cykli.

Wygląda na to, że w czasach Mahometa na Bliskim Wschodzie, Arabowie w ogóle nie posiadali wypracowanej koncepcji czasu.

Arabskie legendy i podania pełne są historii ludzi, miejsc i wydarzeń przedstawianych w jednym ujęciu tak, jakby wszyscy oni żyli w jednym czasie!

Stąd w Koranie Nemrod i Abraham, Haman i Mojżesz, Maria i Aaron, itd., są przedstawieni jako współżyjący i współpracujący razem.

Stąd Koran jest w stanie przedstawić potop i Mojżesza, faraona i wierzę Babel, itd., tak jak by wydarzenia te miały miejsce jednocześnie.

Jest to poważny zarzut godzący w integralność Koranu ponieważ gwałci on nie tylko historyczną chronologię Biblii ale również świecką historię.

Błędy odnośnie Józefa

Koran popełnia kolejny błąd nazywając człowieka, który kupił Józefa, syna Jakuba Azizem (sura 12: 21ff.) podczas gdy imię jego było Potyfar (Rodzaju: 37: 36).

Biblijne osobistości

Ten sam błąd kontynuuje Koran nazywając Goliata Jalutem, Koraha Karunem, Saula Talutem, Enocha Idrisem, Ezekiela DhuŐl-Khiflem, Jana Chrzciciela Jahjem, Jonasza Junusem, itd.

Ponieważ Mohamet nie miał dostępu do Biblii (arabskie tłumaczenie Biblii nie istniało w tym czasie) często mylił nazwy, wydarzenia i kolejność chronologiczną.

Siedząc przy ogniu pogańscy, żydowscy i chrześcijańscy kupcy wymieniając swoje ulubione historie mieszali w ten sposób imiona, wydarzenia i czasy.

Encyklopedia Britannica stwierdza:

Odejście od biblijnego narratywu jest bardzo znaczne i w większości przypadków może wskazywać na legendarne anegdoty żydowskiej Haggady i apokryficzne ewangelie. Wiele pisano na temat źródeł informacji Mahometa; nie ma dowodu, że był on w stanie czytać, a jego ograniczenie do przekazów ustnych może wytłumaczyć niektóre z jego błędnych koncepcji jak na przykład, pomylenie Hamana, ministra na dworze Aswerusa z ministrem faraona (XL, 38), utożsamieniem Miriam, siostry Mojżesz z Marią, matką Jezusa.[41]

Daleko idące niezrozumienie biblijnych historii i doktryn odzwierciedla jedynie płytką wiedzę opartą na pogłoskach. Takiego zdania jest wielki arabista Canon Edward Sell nawiązując do licznych błędnych nazw:

Z pewnością nie zdobył ich ze Starego Testamentu. Pomieszanie nazw jest nad zwyczaj szczególne.[42]

Błędy odnośnie Mojżesza

Koran zawiera wiele błędów dotyczących Mojżesza:

To nie żona faraona adoptowała Mojżesza jak utrzymuje Koran w surze 28: 8, 9. To córka faraona adoptowała go (Wyjścia 2: 5).

Potop nie miał miejsca za dni Mojżesza (sura 7: 136 porównaj 7: 59ff). Tego błędu nie da się beztrosko zignorować.

Koran podaje, że Haman żył w Egipcie za czasów Mojżesza i pracował dla faraona budując wieżę Babel (sura 27: 4-6; 28: 38; 29: 39; 40: 23, 24, 36, 37). Haman jednak żył w Persji i służył u króla Aswerusa. (Szczegóły w księdze Estery.[43]) Jest to szczególnie poważny błąd, jako że zaprzecza nie tylko Biblii ale i świeckiej historii.

Krzyżowanie nie było praktykowane za czasów faraonów jak utrzymuje Koran w surze 7: 124.

Błędy odnośnie Marii

Koran zawiera następujące błędy wypowiadając się o Marii, matce Jezusa:

Jej ojciec nie nazywał się Imram (sura 66: 12).

Nie urodziła ona Jezusa pod palmą ale w stajence (sura 19: 22 a Łukasza 2:1-20).

Mohamet mylił matkę Jezusa z Miriam, która była siostrą Mojżesza i Aarona (sura 19: 28).[44] Poważny ten błąd podkreśla całkowitą ignorancję Mahometa w sprawie różnych okresów biblijnych wydarzeń.

Z pewnością wypowiedzi jaki przypisuje Marii są wytworem wyobraźni Mahometa (sura 19: 23-26).

Zachariasz zaniemówił do czasu narodzin swego syna, a nie jak podaje Koran, tylko na trzy dni (sura 19: 10 a Łukasza 1: 20).

Fikcyjne mowy

Mohamet wymyślał fikcyjne przemówienia ludzi opisanych w Biblii z użyciem słów takich jak "muzułmanie" i "islam" choć nie były one znane ludziom, którym je wkładał on w usta. To tak, jakby Mohamet powiedział: "Najbardziej lubię Kentucky Fried Chicken."

Oczywiście taka terminologia nie istniała w czasach Mohameta! Podobnie nie istniała terminologia jaką usiłował Mohamet wtłoczyć w usta postaci biblijnych.

Wszystkie z rzekomych mów Abrahama, Izaaka, Jakuba, Noego, Mojżesza, Marii, Jezusa, itd, zawierają zwroty i wyrazy, które wskazują na ich fałszerstwo (sury 2: 60, 126-128, 132-133, 260; 3: 49-52, 67; 6: 74-82; 7: 59-63, 120-126; 10: 71, 72; 18: 60-70; 19: 16-33; itd.)."

Napisał/a: Malkontent No ale jaki normalny niemuzułmanin czerpie wiedzę o Jezusie z Koranu? Więcej powiem, czerpie jakąkolwiek wiedzę teologiczną.

Explicite, żaden, chciałabym wierzyć. Implicite, ma Kolega powyżej Klarcię, która mówi, że Isa i Jezus to jedno. No a skoro jedno i to samo, to hajda, wolna droga do Chrystologii koranicznej.

Signum magnum apparuit in caelo : mulier amicta sole, et luna sub pedibus eius, et in capite eius corona stellarum duodecim. Apocalypsis Ioannis.

Napisał/a: Ziri Explicite, żaden, chciałabym wierzyć. Implicite, ma Kolega powyżej Klarcię, która mówi, że Isa i Jezus to jedno. No a skoro jedno i to samo, to hajda, wolna droga do Chrystologii koranicznej.
Ależ Ziri, z całym szacunkiem, to jest ta sama osoba, tak jak Abraham, Mojżesz, Izmael, tyle że z anegdotyczną, nieprawdziwą historią. To jest bez znaczenia.

Błąd następuje wtedy, gdy ktoś te koraniczne bzdury, bierze za dobrą monetę.

To tak jak komuniści opisywali żołnierzy wyklętych, Łupaszkę, powiedzmy. Ewidentnie fałszywie, jako bandytę i zbrodniarza. Ale nie uczyniło to z Łupaszki jakiejś innej osoby przecież. Trzeba prostować fałszerstwa, a nie zaprzeczać istnieniu osoby.

Ja świadczę
każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi:
jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył,
Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze.
19 A jeśliby ktoś odjął co ze słów księgi tego proroctwa,
to Bóg odejmie jego udział w drzewie życia
i w Mieście Świętym -
które są opisane w tej księdze.

(Apokalipsa świętego Jana)

Napisał/a: Malkontent

Stąd w Koranie Nemrod i Abraham, Haman i Mojżesz, Maria i Aaron, itd., są przedstawieni jako współżyjący i współpracujący razem.

Stąd Koran jest w stanie przedstawić potop i Mojżesza, faraona i wierzę Babel, itd., tak jak by wydarzenia te miały miejsce jednocześnie.

Jest to poważny zarzut godzący w integralność Koranu ponieważ gwałci on nie tylko historyczną chronologię Biblii ale również świecką historię.

Sury ułożone są według długości, od najdłuższej do najkrótszej (wyjąwszy pierwszą), a nie chronologicznie.

Ziri: goraco polecam rozdzial 4 ksiazki Hilaire Belloc'a The Great Heresies zatytulowany: The Great and Enduring Heresy of Mohammed.
jego teoria Islamu jako herezji katolickiej jest bardzo interesujaca. Jego wyjasnienie roznic tej herezji powstalej w srodowisku poganskim z tymi, kore wykluly sie we wnetrzu Kosciola jest dosc przekonywujace. Jesli przyjmiemy, ze nauczanie Mohammeta jest uproszczona wersja doktryny katolickiej dla poganskich Arabow najpierw a Mongolow i Berberow pozniej, nie bedzie to wcale oznaczalo, ze ta forma odstepstwa staje sie nam blizsza lub mniej niebezpieczna. Wprost przeciwnie! W swietle tego co pisze Belloc teorie Klarci staja sie obsolete.

Tutaj text:
http://www.ewtn.com/library/HOMELIBR/HERESY4.TXT

Napisał/a: Tiberios_Apsimaros

Napisał/a: Malkontent

Stąd w Koranie Nemrod i Abraham, Haman i Mojżesz, Maria i Aaron, itd., są przedstawieni jako współżyjący i współpracujący razem.


Stąd Koran jest w stanie przedstawić potop i Mojżesza, faraona i wierzę Babel, itd., tak jak by wydarzenia te miały miejsce jednocześnie.


Jest to poważny zarzut godzący w integralność Koranu ponieważ gwałci on nie tylko historyczną chronologię Biblii ale również świecką historię.


Sury ułożone są według długości, od najdłuższej do najkrótszej (wyjąwszy pierwszą), a nie chronologicznie.


No tak, ale mówimy tu, jak rozumiem, o pomieszaniu w obrębie jednej sury. Na przykład Maria matka Jezusa jest współczesna Mojżeszowi.

Napisał/a: Malkontent
No tak, ale mówimy tu, jak rozumiem, o pomieszaniu w obrębie jednej sury. Na przykład Maria matka Jezusa jest współczesna Mojżeszowi.

Eeeee, w której? Czytałem kiedyś, ale nie pamiętam.

Według tego zalinkowanego tekstu tutaj na ten przykład:

"19:20 Ona powiedziała: "Jakże mogę mieć syna, kiedy nie dotknął mnie żaden śmiertelnik ani też nie byłam występną?"
19:21 On powiedział: "Tak będzie! Powiedział twój Pan: To jest dla Mnie łatwe. Uczynimy z niego znak dla ludzi i miłosierdzie pochodzące od Nas. To jest sprawa zdecydowana!"
19:22 I poczęła go, i oddaliła się z nim w dalekie miejsce.
19:23 I doprowadziły ją bóle porodowe do pnia drzewa palmowego. Powiedziała: "Obym była umarła przedtem; obym była całkowicie zapomniana!"
19:24 Wtedy będące u jej stóp dziecko zawołało do niej: "Nie smuć się! Twój Pan umieścił u twych stóp strumyk.
19:25 Potrząśnij ku sobie pień palmy, ona ci zrzuci świeże, dojrzałe daktyle.
19:26 Jedz, pij i daj oczom ochłodę! A jeśli zobaczysz jakiegoś człowieka, to powiedz: ślubowałam Miłosiernemu post, nie będę więc dziś mówić z nikim."
19:27 I przyszła z nim do swego ludu niosąc go. Oni powiedzieli: "O Mario! Uczyniłaś rzecz niesłychaną!
19:28 O siostro Aarona! Twój ojciec nie był złym człowiekiem i matka twoja nie była występna."

Napisał/a: Malkontent 19:28 O siostro Aarona!

Eeee, licencja poetika.

Ziri, zalewając forum Rebelyi nieustającym potokiem bredni, kłamstw i półprawd na temat islamu, przeszła samą siebie i palnęła Heglem, negując zasady logiki dwuwartościowej (jeden Bóg jest wszak dokładnie jeden). Ze też Rebelyanty nabierają się na tę rzekomą znawczynię tematu.... Dyc Ziri to wariant Klarci - superTROLLA...

Bardzo Koledze Shmelke dziękuję. O Bellocu słyszałam wiele, ale nie miałam czasu przeczytać.

Signum magnum apparuit in caelo : mulier amicta sole, et luna sub pedibus eius, et in capite eius corona stellarum duodecim. Apocalypsis Ioannis.

Napisał/a: Tiberios_Apsimaros

Napisał/a: Malkontent 19:28 O siostro Aarona!

Eeee, licencja poetika.


Nie no, zbyt duży zbieg okoliczności, bo akurat Mojżesz i Aaron mieli siostrę Miriam.

Copyright © 2011 Rebelya.pl Wszelkie prawa zastrzeżone.