Vis, jedna z najlepszych konstrukcji w historii broni krótkiej wyprodukowanych KIEDYKOLWIEK i gdziekolwiek na świecie.

Polacy wyprodukowali w Radomiu w latach 1936-1939 w zależności od źródeł 18-50 tys sztuk (nie mam pojęcia skąd ten - nomen omen - rozstrzał) - a potem fabrykę a także dokumentację broni przejęli Niemcy. Wyprodukowali ponad 300 tysięcy sztuk naszej broni (310-385 tys) - ale jakość niemieckich VISów była NIŻSZA od Polskich (lemingom się to dziś nie mieści w głowach). Dziś na rynku kolekcjonerskim Polski VIS to rarytas - a niemiecki, to co najwyżej ciekawostka.

A oto to cudeńko:

...acha, to ta podróbka colta.

Historie Ciekawe www.elenchus.pl

ale w czym był to lepszy pistolet od innych? mógłby to Kolega przybliżyć

Nie wiem jak to jest zabić człowieka. Zabijałem tylko komunistów

Napisał/a: ppłk Hugon Babel ta podróbka colta.

Czemu idiota i ignorant w jednym zwykle tego nie ukrywa, tylko chwali się wszystkim naookoło?

Napisał/a: Klaustrofobale w czym był to lepszy pistolet od innych?

Chodziło głównie o jego celność i niezawodność.
W przypadku broni krótkiej to chyba najbardziej istotne parametry - wiele nawet tzw kultowych konstrukcji ma albo celność taką sobie, albo są zawodne - przykładem zawodności jest następca VISa czyli WIST - konstrukcja zupełnie nieudana, a mimo to wygrała ze znakomitym MAGiem (bo ten był 70g za ciężki w stosunku do wymagań).

Pistolety należą do broni wolno starzejącej się - np słynny colt 1911 jest sporadycznie używany jeszcze w armii USA, mimo że konstrukcja ma ponad 100 lat.

Vis w zasadzie na dziejsze czasy ma chyba jedną tylko wadę - magazynek jednorzędowy, a nie dwurzędowy, choć Jamesowi Bondowi i jego Waltherowi PPK to nie przeszkadza:)

danke.

Nie wiem jak to jest zabić człowieka. Zabijałem tylko komunistów

http://www.youtube.com/watch?v=X5YdJGH_jzg - w lęgłydzu jak ktoś chce posłuchać.

Wlazł kotek na płotek, DENNY CRANE!

O dzięki, tego flmu nie widziałem. Ale jak usłyszałem że Niemcy zaatakowali naszą WSCHODNIĄ granicę...

Legenda !

Napisał/a: LatarnikChodziło głównie o jego celność i niezawodność.

Ekh... Niezawodność w porównaniu z Lugerem? na pewno nie. Akurat wszystkie nowe rozwiaaania, które czyniły konstrukcję interesującą, komplikowały jej wykonanie i działanie, więc starego Lugera (istnego kałąsza broni krótkiej) nic nie przebije.
a Vis był w ogóle dziwną konstrukcją - rozpiera miedzy 2 światami - kopiowaniem najlepszego wzorca z początku wieku, czyli wspomnianego colta 1911, oraz nowinki, Ale z tymi nowinkami radom nie poszedł za daleko, bo jak zostało już to wspomniane, 32 to czas, kiedy Browning GP jest w fazie testów, i koncepcja dwurzędowego magazynka rodzi sie, by zdominować świta pistoletów do dzisiaj.

Napisał/a: Adam APOCskiEkh... Niezawodność w porównaniu z Lugerem? na pewno nie.

Jest kolega pewien? Ma jakieś testy w zanadrzu? Chętnie zobaczę.

Ja się nie upieram bo akurat nie wiem jak Vis na tle Lugera wyglądał jeśli chodzi o niezawodność - ale jedno pod rozwagę.

Po kiego grzyba Niemcy mając Lugera produkowali Visa?

Niemcy w czasie wojny produkowali chyba wszystko, czego dokumentacja i linie technologiczne wpadły im w ręce. Wspomnianych Browningów HP również zmajstrowali kilkaset tysięcy.

Napisał/a: Latarnik Napisał/a: ppłk Hugon Babel ta podróbka colta.

Czemu idiota i ignorant w jednym zwykle tego nie ukrywa, tylko chwali się wszystkim naookoło?

Spokojnie. VIS ma praktycznie identyczne z Coltem:
1. zatrzask magazynka
2. sposób mocowania okładzin
3. system kurka ze sprężyną
4. bezpiecznik w chwycie
5. gniazdo sprężyny kurka
6. sposób blokowania iglicy
A to wszystko dlatego, że Colt nie był w Polsce chroniony prawami patentowymi.

Napisał/a: TeKaeN Spokojnie. VIS ma praktycznie identyczne z Coltem:

Bardzo proponuję następującą lekturę:
http://www.dobroni.pl/rekonstrukcje,colt-1911-browning-saige-hp-1935-tt-vis-co-maja-ze-soba-wspolnego,7018

dubel

Napisał/a: LatarnikPo kiego grzyba Niemcy mając Lugera produkowali Visa?

Och, na pewno nie dlatego, że był lepszy, na pewno. Vis Visem, ale bez przesady, żeby coś polskiego w zbrojeniówce mogło przewyższać germańską precyzję? Tego nawet młody, polski pisarz sci-fi nie wymyśli. A poza tym, powiedzmy sobie szczerze, podchodzenie bez uprzedzeń i kompleksów do polskości nie jest dzisiaj trendi wśród pewnych nowoczesnych nurtów katolickich.

Św. Józefie, dziękuję za opiekę i proszę o dalszą!

Napisał/a: Pref de ZooOch, na pewno nie dlatego, że był lepszy, na pewno. Vis Visem, ale bez przesady, żeby coś polskiego w zbrojeniówce mogło przewyższać germańską precyzję

Też mi się wydaje że oni go produkowali wyłącznie z sentymentu:)

Napisał/a: Pref de Zoopodchodzenie bez uprzedzeń i kompleksów do polskości nie jest dzisiaj trendi wśród pewnych nowoczesnych nurtów katolickich.

Ano niestety.

Niemcy w czasie IIWŚ używali także kilkuset zdobycznych FT17, niektóre jeszcze w połowie 1944r. Nie no, chwila, jak to, czołg ideowo i rocznikowo tkwiący w czasach Wielkiej Wojny miał dorównywać niemieckim Panterom, Tygrysom i zaawansownym "czwórkom"? Cóż za zagadka.

Zaś co do jakości niemieckich wyrobów, to ona po prostu spadała w miarę narastania kłopotów na froncie - dotyczyło to także broni strzeleckiej.

Napisał/a: Pref de ZooOch, na pewno nie dlatego, że był lepszy, na pewno. Vis Visem, ale bez przesady, żeby coś polskiego w zbrojeniówce mogło przewyższać germańską precyzję?

Odpowiadam, tak na wszelki wypadek, gdyby to nie była szydera, a autentyczna ciekawość: z tych samym powodów, dla których produkowali LT vz. 35 w zakładach Skody - dostępności linii produkcyjnej, którą trudno przerobić na składająca własny sprzęt (O czym wspomniał już Akcja). 35tki to akurat przykład skrajny, bo czołgi dostarczały niemieckiemu zaopatrzeniu nielichych problemów. ale były dostępne i to się liczyło..

Polska miedzywojenna, jako panstwo "na dorobku" z zasady dosc swobodnie podchodzila do respektowania praw wlasnosci intelektualnej w dziedzinie przemyslu. W zasadzie to, co dalo sie w miare latwo kopiowac, to kopiowano. Byla to zreszta bardzo rozsadna taktyka, stosowana wowczas i pozniej z powodzeniem przez Sowiety, Japonie i obecne Chiny. Co nie znaczy, ze polscy inzynierowie nie mieli wlasnych wynalazkow, ale czas i pieniadze na ich dokonywanie zaoszczedzano m.in. poprzez rezygnacje z wymyslania "od podstaw" pistoletu czy motocykla, ktore juz wczesniej ktos zaprojektowal doskonale. Dumy z osiagniec owczesnej polskiej techniki to wcale nie umniejsza.

"To nie elity oderwały się od rzeczywistości - to rzeczywistość oderwała się od elit."

Ale to już inna narracja niż: " jedna z najlepszych konstrukcji w historii broni krótkiej wyprodukowanych KIEDYKOLWIEK i gdziekolwiek na świecie", której nawet Niemcy nie potrafili dobrze skopiować.

Napisał/a: Adam APOCski Napisał/a: LatarnikChodziło głównie o jego celność i niezawodność.

Ekh... Niezawodność w porównaniu z Lugerem? na pewno nie. Akurat wszystkie nowe rozwiaaania, które czyniły konstrukcję interesującą, komplikowały jej wykonanie i działanie, więc starego Lugera (istnego kałąsza broni krótkiej) nic nie przebije.

Kiej mię się zdaje, że to właśnie na parabelkę pana Lugera powszechne były sarkania wśród wojska pierwszoliniowego, z uwagi na jej mocno skomplikowaną budowę i predylekcję do zacięć w wyniku zabrudzeń. To już prawdziwa tradycja wojskowo-strzelecka – to co pięknie prezentuje się na strzelnicy, co zdaje egzamin w służbie garnizonowej, zarazem niekoniecznie sprawdza się w zabłoconych okopach.

Sam vis był chwalony za solidność i niezawodność w warunkach polowych. Wrodzoną celność też miał ponadprzeciętną. Choć bywało, że piekielnie twardy spust niwelował tę zaletę, szczególnie u strzelaczy o słabszych palcach (zrywanie strzału).
W ogóle minusów uzbierałoby się jeszcze parę – koszmarnie niewyraźne przyrządy celownicze, niewygodny kurek i magazynek zbyt ciasno dopasowany do chwytu (co niestety spowalniało wymianę i obniżało szybkostrzelność praktyczną). Pojemność magazynka przeciętna, ale taki był ówczesny standard; dopiero FN HP spowodował tu przewrót, a i tak szał na pistolety z kilkunastonabojowymi magazynkami przyszedł dopiero za kilkadziesiąt lat. No i vis, jak przystało na ówczesne konstrukcje, to broń bez samonapinania. Ogólnie jak na ówczesne czasy pistolet bardzo dobry, może nienajlepszy, ale jeden z lepszych.

Natomiast na miano „kałacha wśród broni krótkiej” zasługuje (moim skromnym) colt 1911-ka, rzecz sprawdzona pod każdą szerokością geograficzną, w śniegach, dżunglach, na pustyniach itede. Choć w ostatnim trzydziestoleciu jego pozycją zachwiały różne glocki-klocki.

А с поpтpета бyдет yлыбаться нам Железный Феликс

Napisał/a: TuronKiej mię się zdaje, że to właśnie na parabelkę pana Lugera powszechne były sarkania wśród wojska pierwszoliniowego, z uwagi na jej mocno skomplikowaną budowę i predylekcję do zacięć w wyniku zabrudzeń.

Peem tak - Visa już nie mam, Lugera tylko strasznie zardzewiałego, ale kiedy bawiłem się w składanie, Luger wygrywał serce kolekcjonera posiadanie ok 50% mniej części i łatwiejszy dostęp do komory przy czyszczeniu.
Ale jest autentycznie ciekaw tych relacji o zawodności Lugera. Zarzuci Kolega jakieś namiary?

O lugerze:

"Produkcja tego pistoletu nie należała do łatwych. Wymagała ogromnej dokładności, precyzja sprawiała, że był podatny na zanieczyszczenia i zacięcia" (S. Bidziński - Mechanicy i styliści, Wrocław 1996, s. 122.)

"Trudno zrozumiec, a jeszcze trudniej wytłumaczyc wieloletnie przywiązanie Niemców do pistoletu Lugera. Była to broń przestarzała i zbyt skomplikowana już w momencie przyjęcia do uzbrojenia, a mimo to przetrwała w armii 40 lat i dwie wojny światowe. Wrażliwa na jakośc amunicji, zabrudzenie, i wielce kapryśna, zupełnie nie była ona materiałem na pistolet wojskowy" (L. Erenfeicht, C. Philip, Broń strzelecka XX wieku, Warszawa 1995, s. 106.)

А с поpтpета бyдет yлыбаться нам Железный Феликс

Napisał/a: L. Erenfeicht, C. Philip"Trudno zrozumiec, a jeszcze trudniej wytłumaczyc wieloletnie przywiązanie Niemców do pistoletu Lugera."

Ależ to można doskonale wytłumaczyć tą samą postawą, która każe z denatury rzeczy pluć na wszystko, co polskie, koniecznie umniejszyć, bezwględnie odjąć odrobinki chwały, musowo odbrązowić - bo to nasze.
Tą samą arebur, ofkors silwuple.

Św. Józefie, dziękuję za opiekę i proszę o dalszą!

Napisał/a: Turon

"Trudno zrozumiec, a jeszcze trudniej wytłumaczyc wieloletnie przywiązanie Niemców do pistoletu Lugera. Była to broń przestarzała i zbyt skomplikowana już w momencie przyjęcia do uzbrojenia, a mimo to przetrwała w armii 40 lat i dwie wojny światowe.

To można chyba tłumaczyć tylko jakimiś tradycjami kulturowymi. Coś takiego, jak niegdysiejsze przywiązanie Amerykanów do rewolwerów - w kraju, gdzie ludzie lubią do siebie strzelać, ta broń była najwyraźniej uznawana przez stróżów prawa za zupełnie wystarczającą, przynajmniej do czasu słynnej strzelaniny w Majami w 1986.

Tak wracając do visa, to parę lat temu testował go jeden z redaktorów "Strzału" (tam w redakcji same fachury siedzą od IPSC i różnych takich) i orzekł był, że choć to konstrukcja sprzed 80 lat, to gdyby poprawić w niej kilka detali (chodziło mu głównie o wymianę przyrządów celowniczych i poprawę pracy mechanizmu spustowego) to dzisiaj byłby to bardzo przyjemny pistolet na rynek cywilny, do strzelania rekreacyjnego. Nie byłoby trudno rozbuchać wokół niego legendę podobną do tej, jaką Hamerykanie mają o swej "jedenastce" (bo przecie mimo niezaprzeczalnych zalet colta 1911 w grę wchodzą tam równiez czynniki emocjonalne).
Byłoby i ciekawie, i patriotycznie. No i za Oceanem pewnie dobrze by się to sprzedawało, raz że Polonia, dwa że w ogóle tamtejsi strzelacze lubią wszelką egzotykę (np. w ostatnich latach chętnie nabywają ruskie makarowy).
Tylko żeby u nas uruchomić normalny rynek cywilny dla broni krótkiej... to sami wiecie... wałkowaliśmy to już tutaj z milijon razy.

А с поpтpета бyдет yлыбаться нам Железный Феликс

Napisał/a: akcja bezpośrednia Ale to już inna narracja niż: " jedna z najlepszych konstrukcji w historii broni krótkiej wyprodukowanych KIEDYKOLWIEK i gdziekolwiek na świecie", której nawet Niemcy nie potrafili dobrze skopiować .

Psychologiczny mechanizm dopisywania rzeczy których wątkotwórca nie powiedział, widac jak na dłoni.

A co do "jednej z najlepszych konstrukcji" to nie moja opinia, tylko między innimi skrajnie nacjonalistycznych, ksenofobicznych i oszalałych na punkcie Polskości dyletantów z "Guns and Ammo".

Jak się odpowiednio dobierze kryteria, to może się okazać, że jednym z najlepszych samochodów świata był Polonez. Poza tym prosiłbym o linka.

Natomiast pozostając w sferze faktów, to mamy do czynienia z poprawną konstrukcją, która nie wytyczyła żadnych nowych dróg w rozwoju broni, i która największą karierę zrobiła w niemieckich formacjach paramilitarnych czasu IIWŚ - te ostatnie przyjęłyby zresztą pewnie dowolną każdej ilość broni krótkiej, byleby tylko strzelałaby amunicją 9mm Para. Po tym okresie Vis uzyskał obecny statut - obiektu kolekcjonerskiego, znanego głównie miłośnikom broni palnej.

Z czym się wiążą bliżej nieokreślone mechanizmy psychologiczne.

Napisał/a: akcja bezpośrednia Niemcy w czasie IIWŚ używali także kilkuset zdobycznych FT17, niektóre jeszcze w połowie 1944r.

Może jakiś przykład na owo powszechne wykorzystanie przez Niemców FT17 w okresie IIWS ?

Nie wiem, czy kilkaset sztuk to była powszechność, zresztą ta liczba pewnie szybko się wykruszała: były wykorzystywane w różnym charakterze, od pługów odśnieżających po zwalczanie partyzantki i służbę w stałych garnizonach. Podobnie jak dziesiątki różnego typu wozów zdobywanych na wrogach i byłych sojusznikach - Niemcy najwyraźniej nie gardzili niczym, co w ich oczach miało walor militarnej użyteczności.

Na tym tle historia Visa nie jest niczym niezwykłym.

Napisał/a: akcja bezpośrednia Jak się odpowiednio dobierze kryteria, to może się okazać, że jednym z najlepszych samochodów świata był Polonez. Poza tym prosiłbym o linka.

A także że ferrari to zwykły dupowóz i nie ma się czym podniecać. A poza tym to kopia bo silnik i koła wynaleziono wcześniej.

Oglądał kolega zalinkowany filmik? a poza tym google się przydaje, polecam - link pierwszy z brzegu
http://world.guns.ru/handguns/hg/pl/vis-wz35-e.html

"Służba w stałych garnizonach" to eufemizm opisujący zakopany FT17 i wykorzystywany jako stanowisko km-u. Idąc tym tropem możemy dość do wykorzystywania wszelkim rodzajów broni "bo zostały przetopione, a stal z owego przetopu ..."
Bardzo wątpię w owe kilkaset FT17 używanych przez Wehrmacht, skoro Niemcy odpuścili sobie wykorzystanie wielu nowszych typów uzbrojenia.

Vis-a jednak Niemcy natłukli ponad 300 tyś egzemplarzy (btw. egzemplarze z niemieckiej produkcji są gorszej jakości od polskich) i nie wykorzystywali ich jako pługi, szczoteczki do zębów, widelce czy bojowe przyciski do papieru. Spora produkcja pochłaniała zasoby ludzkie i materiałowe.

Nie ma powodu by robić z tego pistoletu jakiegoś Wunderwaffe ale jednak był to bez wątpienia bardzo solidny pistolet, jeden z lepszych w owym okresie.

Napisał/a: akcja bezpośrednia

Nie wiem, czy kilkaset sztuk to była powszechność, zresztą ta liczba pewnie szybko się wykruszała: były wykorzystywane w różnym charakterze, od pługów odśnieżających po zwalczanie partyzantki i służbę w stałych garnizonach. Podobnie jak dziesiątki różnego typu wozów zdobywanych na wrogach i byłych sojusznikach - Niemcy najwyraźniej nie gardzili niczym, co w ich oczach miało walor militarnej użyteczności.

Na tym tle historia Visa nie jest niczym niezwykłym.

Właśnie JEST czymś niezwykłym.

Czym innym jest bowiem pozostawienie na wyposażeniu zdobycznego sprzętu do zadań tyłowych i pomocniczych, a czym innym podjęcie wielkoseryjnej PRODUKCJI broni przeciwnika dla własnych wojsk w ilości ponad 300 tys. sztuk.

W 1944' Niemcy do do celów dywersyjnych wyprodukowali ok. 30 tys. STEN-ów Mk. II, czyli dziesięciokrotnie mniej niż VIS-ów.

Palikociarze prawicowi prowadzą debaty nt. czy prawowitym władcą Polski powinien być niemiecki książę, czy może rosyjski car i dlaczego ziemie między Bugiem a Odrą powinny być częścią uniwersalistycznego cesarstwa.

Napisał/a: Zgred

"Służba w stałych garnizonach" to eufemizm opisujący zakopany FT17 i wykorzystywany jako stanowisko km-u. Idąc tym tropem możemy dość do wykorzystywania wszelkim rodzajów broni "bo zostały przetopione, a stal z owego przetopu ..."

Z drugiej strony podobnie można powiedzieć, że z pistoletu, który trafiał do jakichś tyłowych formacji, również był lichy pożytek w sensie ogólnego wysiłku zbrojnego. Czołg miał przynajmniej pancerz i jakąś armatkę czy km, oraz przynajmniej teoretyczną możliwość przemieszczania się.

Napisał/a: Zgred

Spora produkcja pochłaniała zasoby ludzkie i materiałowe.

To mnie sumie najbardziej w tym wszystkim zastanawia - ilość pistoletów produkowanych przez strony konfliktu. Nie za bardzo wiadomo, po co taki wysiłek. Taka armia izraelska poza formacjami specjalnymi prawie w ogóle nie używa tego typu broni - nawet generałowie zwykle targają tam w polu Uzi (kiedyś) czy krótkie odmiany M-16 (dzisiaj). Co innego policja czy służby, ale wojsko jakoś radzi sobie bez broni krótkiej.

Myślę, że te pistolety miały raczej wymiar symboliczny, jako wyróżnik statusu oficerskiego czy podoficerskiego, niż jakieś bardziej praktyczne zastosowania.

Napisał/a: akcja bezpośrednia Myślę, że te pistolety miały raczej wymiar symboliczny,

O tak. Niemcy produkowali VISy w dowód uznania dla polskich żołnierzy.

Okiem bronioznawcy:

"Próby wykazały, że Vis w porównaniu z Parabellum miał wyższą prędkość początkową pocisku, bardziej płaski tor lotu pocisku (rzędu 5%), większą zdolność przebijania, siłę odrzutu (zmierzoną na wahadle balistycznym) mniejszą o 24% – ale za to niemal 200% większy podrzut, a mimo to znacznie większą celność. To ostatnie było największym zaskoczeniem, biorąc pod uwagę opinię, jaką cieszyło się i nadal cieszy Parabellum jako broń tarczowa. Tymczasem po wprowadzeniu uchwalonych w dniu 14 czerwca drobnych poprawek (zmniejszenie siły oporu spustu, zwiększenie szerokości chwytu do 31 mm, poszerzenie języka spustowego o 3 mm, zmniejszenie głębokości zagłębiania się bezpiecznika chwytowego) wyniki prób wykazały celność ze statywu lepszą o 25%, z podparcia o 50%, a z wolnej ręki aż o 150% lepszą od Parabellum! [...]

Vis, mimo że nie produkowany od 60 lat (jeśli nie liczyć 26 sztuk ręcznej roboty replik z FB, wyprodukowanych w latach 90.), do dziś uchodzi za wzór celności, niezawodności działania i wytrzymałości, pistolet nie do zdarcia, któremu nie dają rady nawet najwięksi psuje. Nawet późne pistolety niemieckie, którym ani mierzyć się wyglądem czy jakością obróbki z przedwojennymi polskimi, trzymają fason, dobrze świadcząc o konstruktorach PWU, którzy stworzyli Visa. W Polsce Vis jest legendą, więc w ogóle wymyka się ocenom – bo legend się nie ocenia. W odróżnieniu jednak od innej legendarnej broni, Morsa, którego gwiazda mocno przyblakła, odkąd cudem znalazł się jej egzemplarz, Vis na swoją famę w pełni zasługuje."

http://ioh.pl/artykuly/pokaz/a-na-tygrysy-mieli-visy,1081/

(zachęcam do lektury całości, tekst znakomity, jak zwykle u tego autora)

А с поpтpета бyдет yлыбаться нам Железный Феликс

Ten wątek naprawdę tłumaczy moją (tak, ekhem... :) teorię o zakompleksionym, słowiańskim Murzynie i jakimś innym narodzie, nieco zdrowszym mentalnie i może fizycznie.
Przepraszam, Turoń, że Ci spycham debatę w okolice meta-meta, ale inaczej się nie da. :)))

Św. Józefie, dziękuję za opiekę i proszę o dalszą!

@Pref - zgadzam się w pełni:)

@Turoń - dzięki! Wszystkich szczegółów nawet ja nie znałem, mimo, żem entuzjasta polskiej broni (ale dopiero parę lat, odkąd strzelałem z MAGa)

Tak na marginesie (wiem wiem, marzenia ściętej głowy, ale może) ktokolwiek widział, ktokolwiek wie gdzie możnaby postrzelać z VISa?

Nie no ja wiem że żadna strzelnica tego cuda nie udostępnia komercyjnie, ale może kto zna jakiegoś kolekcjonera co pasjonatowi niżej podpisanemu pozwoliłby za słuszną opłatą kropnąc z legendy na strzelnicy?

Z tego wątku rodzą się dwa kommercyjne pytania:
czy jest dzisiaj możliwe wykonywanie idealnej kopii, a w sumie powrót do produkcji "starego" Visa, z materiałów dokładnie takich samych, ale za cenę osiągalną? Tak, wiem, zrobiono te kopie i poszły szybko za kupę szmalu, ceny - wiele pamiętam - ok. 9 kafli zeta, na rynek USA.
Czy nie powinniśmy zrobić teraz jakiegoś super-duper następcy Visa, bijącego na głowę wszystko, co jest na rynku, za przystępną cenę? :)
Pytanie drugie be: czy w ogóle jest możliwe technologicznie wykonanie pistoletu o b. małym odrzucie, b. wysokiej celności, dużej sile obalającej, lekkiego, wygodnego do każdej ręki, prostego konstrukcyjnie, o wysokiej niezawodności na polu walki? Czy też te cechy jakoś muszą się wykluczać, ciężar i odrzut?

Św. Józefie, dziękuję za opiekę i proszę o dalszą!

Fabryka Broni produkuje teraz P99 powszechnie uznawany (obok Glocka) za najlepszy pistolet świata

W opracowaniu jest teraz nowy pistolet , którego wydruk 3D widziałem na MSPO2012

http://www.special-ops.pl/images/photos/24/98/__b_10.JPG

Dyziu, ale właśnie (gdzieś to widziałem w necie) parę tysięcy egz. było cholernie wadliwych - tego P99 z FB. Postkomunistyczne łajzy nie chcą trzymać klasy.

A fajnie byłoby mieć światową markę w broni ręcznej.

Św. Józefie, dziękuję za opiekę i proszę o dalszą!

Napisał/a: Pref de ZooP99 z FB

była akcja naprawcza zaślepki w partii p99

FB jest też dostawcą luf dla niemieckich zakładów Walthera

Aż tak źle chyba nie jest- na anglojęzycznych forach czytałem przy okazji dyskusji o MSBS peany na cześć "geniuszy z Radomia", wysokiej jakości broni itp.

Archer sprzedawany na zachodzie jest uznawany za najlepszy karabin wywodzący się z AK

MSBS zapowiada się genialnie. Pytanie, co będzie, gdy do głosu dojdą trepy decydenckie, bo na razie to efekt pracy fachowców: inżynierów i żołnierzy.

Św. Józefie, dziękuję za opiekę i proszę o dalszą!

W celu podbić bębenka dumy narodowej w tomacie MSBS zautoplagiatuje swój post z ivrp.pl

" Amerykanie piejo z zachwytu nad MSBS na targach w Los Angeles.
http://www.youtube.com/watch?v=gEIDAk2bSR4 "

Oczywiście to też nie jest żadna Wunderwaffe tylko solidnie zaprojektowany karabin, jeśli jakość produkcji będzie dorównywała projektowi może z tego wyjść naprawdę sensowna broń.

Napisał/a: Turon

Okiem bronioznawcy:

"Próby wykazały, że Vis w porównaniu z Parabellum

No to APOC ma tego swojego Lugera.

Powyższy test dowiódł bezdyskusyjnej przewagi broni opracowanej w latach 30-ych XXw. nad konstrukcją z końca XIXw. Różnica, to jest te 30 lat.

Napisał/a: dyzio

Fabryka Broni produkuje teraz P99

A to z kolei dowód, że jednak wracamy do Mniemców. W sumie Policja miała rację, że zamiast wdawać się w powtórkę historii pt. polski pistolet dla polskiego wojska, lepiej kupić coś, co jest gotowe i działa.

Dalej jednak nie rozumiem tej najlepszości. Różne służby, armie a nawet pojedyncze jednostki wojskowe wybierają sobie różną broń: jednym podobają się Glocki, innym Walthery P99, kolejnym SIG Sauery, a jeszcze innym HK USP etc. To wszystko jest zachodnia broń podobnej klasy.

Napisał/a: Pref de ZooCzy nie powinniśmy zrobić teraz jakiegoś super-duper następcy Visa, bijącego na głowę wszystko, co jest na rynku, za przystępną cenę? :)

Alez to się stało - zrobiliśmy MAGa

MAG przegrał jednak konkurs z WISTem - takim szajsem co "nawiązywał" nazwą do VISa właśnie, ino się niemiłosiernie zacinał. A MAG przegrał bo ważył 70g za dużo w stosunku do wymagań konkursu - a takie pierdoły jak niezawodność, celność itp panów za biurkiem nie obchodziły.

I WIST wszedł do służby - MAGa dostała m.in. straż graniczna i odrobinę policji.
Aż ktoś wpadł na fantastyczny pomysł - zastąpmy nasze dziadostwo Glockiem i Waltherem.

I wymienili MAGi na glocki i walthery. WISTy częściowo zostały.

w 2008 roku głośno zrobiło się o MAGu znowu - wyprodukowano wersję która miała obudowę nie ze stali a z materiału takiego jak glock - nie wiem dokładnie co to jest, ale jakieś tworzywo sztuczne, w każdym razie nowy MAG niczym się nie różnił od starego dobrego MAGa 98 poza obudową właśnie.

Ale do produkcji nie wszedł - służby miały już swoje walthery i glocki, WIST jest chyba święty i nietykalny bo go do dziś gdzieś tam w wojsku używają - a na cywilny rynek amerykański okazało się że nie można bo brakuje jakiegoś zabezpieczenia (nikt nie pomyślał aby takie dorobić)

Czytałem na forum amerykańskim - pisał jakiś właściciel strzelnicy który dostał MAGa jako testową sztukę: "nie wiem czy, kiedy i za ile to będzie dostępne - ale ludzie, kupujcie za każde pieniądze".

Pytałem pogranicznika na lotnisku - czy miał MAGa. Uśmiechnął się z nostalgią - miał.
Teraz o ile mi wiadomo MAGa nikt nie produkuje, nikt nie używa - jakieś egzemplarze walają się po strzelnicach tylko i w prywatnych rękach.

Sorry że chaotycznie piszę, ale z pamięci i z pracy, zaraz lecę - ale fakty które opisuję są do szybkiego sprawdzenia jak ktoś ma googla:)

Napisał/a: Pref de ZooPytanie drugie be: czy w ogóle jest możliwe technologicznie wykonanie pistoletu o b. małym odrzucie, b. wysokiej celności, dużej sile obalającej, lekkiego, wygodnego do każdej ręki, prostego konstrukcyjnie, o wysokiej niezawodności na polu walki? Czy też te cechy jakoś muszą się wykluczać, ciężar i odrzut?

Hm.. na pewno da się zrobić coś lepszego niż jest obecnie - a nawet jeśli to coś nie będzie najlepsze na świecie to będzie na tyle dobre żeby tego używać i promować z sukcesem.
Przykład? Proszę bardzo - Ceska Zbrojowka. Poguglajcie na amerykańskich forach CZ75B. Da się?

Napisał/a: Pref de Zoo

Z tego wątku rodzą się dwa kommercyjne pytania:
czy jest dzisiaj możliwe wykonywanie idealnej kopii, a w sumie powrót do produkcji "starego" Visa, z materiałów dokładnie takich samych, ale za cenę osiągalną? Tak, wiem, zrobiono te kopie i poszły szybko za kupę szmalu, ceny - wiele pamiętam - ok. 9 kafli zeta, na rynek USA.
Czy nie powinniśmy zrobić teraz jakiegoś super-duper następcy Visa, bijącego na głowę wszystko, co jest na rynku, za przystępną cenę? :)
Pytanie drugie be: czy w ogóle jest możliwe technologicznie wykonanie pistoletu o b. małym odrzucie, b. wysokiej celności, dużej sile obalającej, lekkiego, wygodnego do każdej ręki, prostego konstrukcyjnie, o wysokiej niezawodności na polu walki? Czy też te cechy jakoś muszą się wykluczać, ciężar i odrzut?

Ad. 1
Wszystko by się dało, ino wicie-rozumicie, ze spluwą jest jak z książką. ;o)
Jak się wyda odpowiednio duży nakład, to można cenę znacząco obniżyć. A kiedy drukuje się jeden egzemplarz na zamówienie, to i cena kak s kosmosa.
Owóż możnaby wznowić produkcję visów, dziś wszystko można. Tylko trzaby znaleźć wpierw tych ileś tam tysięcy odbiorców, którzy by zapewnili opłacalność produkcji. To zaś wymagałoby unormalnienia cywilnego rynku broni palnej (bo na broń służbową to jednak konstrukcja przestarzała).
No i wtedy musieliby wziąć się ostro do roboty również odpowiedzialni za marketing. Toż przypomnijmy sobie, jak Wschodniorzeszniacy działali ze swoim glockiem. Jak już wywołali szum wokół G17, to nie spoczęli na laurach, tylko zaraz wyskoczyli z G18 na ogień ciągły dla specjalsów, i ze zgrabniutkim kompaktem G19 dla cywili i tajniaków, a potem poleciały już z górki – kilka tuzinów różnych G20, G21, G22 itd. – na nabój 10 mm Auto, na .45 ACP, na .40 S&W, na . 380 Auto, na .357 SIG… W końcu wymyślili sobie nawet własny nabój .45, bo uznali, że G21 na tradycyjne patrony .45 ACP ma zbyt pękaty chwyt, dla wielu niewygodny.
Do tego pełny wybór wersji – klasyka, kompakty, subkompakty, z kompensatorem albo bez, potem glocki 2, 3 i 4 generacji (czymś tam różniące się)... Słowem – stała walka o klienta, wciskanie się w każdą niszę. Potem czyta się o światowych sukcesach, że sprzedano dotąd dobrych kilka milionów glocków - prawda, ale to nie przyszło samo, firma pracowała na to.
U nas przed wojną też nie poprzestano na wersji podstawowej visa, przygotowywano się do ekspansji na kontynent amerykański z wersją w kalibrze .45 ACP (pono była nią bardzo zainteresowana Argentyna). Niestety, wojna to zniszczyła. Dla ciekawych - u nas w 1939 cena rynkowa visa wynosiła 87 złotych, zaś colta „jedenastki” aż 220 zeta (listonosz zarabiał 110 złp). Niby w cenie colta trzeba tu uwzględnić koszta cła i transportu (no i marki…), ale dla Argentyńczyków jak widać byliśmy atrakcyjni.

Ad. 2
Nie wiem, jak się toto spisuje w realu, ale kiedyś ogromne nadzieje wzbudził FN Five-seven. Leciutki, załadowany waży ledwie 3/4 kila, 20-strzałowy, na specjalną amunicję 5,7 X 28 mm, mówiło się o pierońskiej wprost przebijalności hełmów, kamizelek kuloodpornych i podobnych. Nie śledziłem losów tego cuda, ale np. ten guy wyglada na usatysfakcjonowanego:
https://www.youtube.com/watch?v=-ZXy5hFCUgo

Ech, mówiąc krótko, Szanownego Traianusa brakuje, ten to by nam dopiero kropnął wykład!

А с поpтpета бyдет yлыбаться нам Железный Феликс

Napisał/a: akcja bezpośrednia Dalej jednak nie rozumiem tej najlepszości. Różne służby, armie a nawet pojedyncze jednostki wojskowe wybierają sobie różną broń: jednym podobają się Glocki, innym Walthery P99, kolejnym SIG Sauery, a jeszcze innym HK USP etc. To wszystko jest zachodnia broń podobnej klasy.

Jak ktoś nurkuje z bronią w morzu - to ma inne wymagania niż jak ktoś biega po pustyni, a inne jak po (nie słonym) błocie. Niuanse (+ cena).

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Jest na yt filmik, gdzie koleś ładuje w kamizelkę z fn - i przebija na wewskroś.
I oto otóż jest to właśnie pistolet niemal idealny, gdyby nie lekko duży, większy od gloka 19.
Jakby go pomniejszyć, zwiększyć przebijalność do pancerza małego :))), zasięg o 40% więcej itd., to by było coś.

Św. Józefie, dziękuję za opiekę i proszę o dalszą!

Dziękuje kol. Turoniowi za ciekawą lekcję.
Z tego płynie nauka dość oczywista, ale warta przypomnienia - to, co się wydaje "na oko" składaczowi, nie musi być oczywiste dla strzelca, i sama ilość sprężynek w konstrukcji niczego nie przesądza.

Napisał/a: LatarnikWIST jest chyba święty i nietykalny bo go do dziś gdzieś tam w wojsku używają

Śmierdzi kasą znajomych królika. Od początku, gdy wykopsał MAGa. Cała historia mi znana, ino że - podobno - MAG jednak nie był lepszy od Glocków, był lepszy w stosunku ceny do jakości. Ale kierunek jak najbardziej ten.

Św. Józefie, dziękuję za opiekę i proszę o dalszą!

Napisał/a: Adam APOCski

Dziękuje kol. Turoniowi za ciekawą lekcję.
Z tego płynie nauka dość oczywista, ale warta przypomnienia - to, co się wydaje "na oko" składaczowi, nie musi być oczywiste dla strzelca, i sama ilość sprężynek w konstrukcji niczego nie przesądza.

Atam. Co innego, gdy mowa o cechach pistoletu, które powinny decydować o jego przyjęciu na stan uzbrojenia armii, co innego indywidualne preferencje użytkownika. Wszak piękno istnieje w oku patrzącego. ;o)
Mój znajomek strzelał raz z parabelki i był nią zachwycony. Podobno rewelacyjnie siedziała w ręku, kąt nachylenia chwytu do całej reszty sprawiał, że celowało się z niej znakomicie. Może być to kwestia upodobań indywidualnych, choć nie musi.
Inny kolega miał znajomego glinę, który stale wygrywał jakieś ichnie zawody strzeleckie, zawsze stając w szranki z obciachowym p-64 w ręku. I nie pozwolił sobie, ów glina, wytłumaczyć, że nie wypada tak w towarzystwie, z takim czymś, a przy tym, że to wybitnie niekoleżeńskie robić wstyd starym CZAK-iem kumplom używającym p99 i g17. A jeszcze inna rzecz, że on nie był przywiązany do marki p-64, tylko do konkretnego egzemplarza, który użytkował.

А с поpтpета бyдет yлыбаться нам Железный Феликс

Ja się tam nie znam, ale w tej dziedzinie chyba już nie można liczyć na żadne przełomowe konstrukcje.

stopka rozmiar 45

Napisał/a: kundel1w tej dziedzinie chyba już nie można liczyć na żadne przełomowe konstrukcje.

Po magazynku dwurzędowym, DA, DAO, polimerach itd. faktycznie ciężko wyobrazić sobie coś naprawdę odkrywczego. Przynajmniej patrząc od strony użytkownika, bo techologie produkcji dalej będą ulepszane. Chyba, że konstruktorzy wezmą się teraz za problem od strony pracy nad amunicją - może wymyślą nowe specjalne patrony, jak te dla Five-seven, a może poeksperymentują z bezłuskowcami, albo ktoś odkurzy mini-pociski rakietowe od prawie zapomnianego już Dżajrodżeta?
https://www.youtube.com/watch?v=qpOcdyxvUvc

А с поpтpета бyдет yлыбаться нам Железный Феликс

Napisał/a: Pref de Zoo

Jest na yt filmik, gdzie koleś ładuje w kamizelkę z fn - i przebija na wewskroś.
I oto otóż jest to właśnie pistolet niemal idealny, gdyby nie lekko duży, większy od gloka 19.
Jakby go pomniejszyć, zwiększyć przebijalność do pancerza małego :))), zasięg o 40% więcej itd., to by było coś.


Bo WCZESNE kamizelki nie lubiły pocisków ostrołukowych. Czy to Five-seveN, czy Tokariew. Współczesne - zatrzymują naboje pośrednie, albo karabinowe nawet...

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Napisał/a: kundel1

Ja się tam nie znam, ale w tej dziedzinie chyba już nie można liczyć na żadne przełomowe konstrukcje.

W przypadku niektórych formacji niekiedy ma się wręcz niekiedy wrażenie, że historia zatacza ideowo-technologiczne koło, jak w przypadku marines i ich M27.

Napisał/a: TuronChyba, że konstruktorzy wezmą się teraz za problem od strony pracy nad amunicją

np to:
http://www.youtube.com/watch?v=mJGH7cDFw7c

Napisał/a: Latarnik

Napisał/a: TuronChyba, że konstruktorzy wezmą się teraz za problem od strony pracy nad amunicją

np to:
http://www.youtube.com/watch?v=mJGH7cDFw7c

Nurmalnie jak z horroru. Działa na wyobraźnię, aż mię ścisło w brzuchu.

А с поpтpета бyдет yлыбаться нам Железный Феликс

Efektowne ale żadnego info o zdolności penetracji najprostszych pancerzy osobistych się nie dopatrzyłem, a bez owej zdolności pozostaje ta amunicja li tylko ekstremalnym środkiem rozwiązywania konfliktów ulicznych i rodzinnych.

To prawda - ale to zdaje się filmik reklamowy tylko, zatem co do informacji w nim zawartych trzeba z zasady ostrożnie. Podałem li tylko jako ciekawostkę:)
Acz przyznaję - wolałbym tym czymś nie oberwać:D

Też wolałbym czymś takim nie oberwać.
Choć odnoszę wrażenie, że dla zatrzymania tego pocisku wystarczyła by najlżejsza kewlarowa kamizelka. Generalnie to wygląda na amunicje dla gangsterów only - dla wojska się absolutnie nie nadaje, policja zapewne zdyskwalifikuje ją z tytuły generowania masakrycznej ilości odłamków przy byle rykoszecie (takie przynajmniej odniosłem wrażenie oglądając filmik).

Napisał/a: Zgred Efektowne ale żadnego info o zdolności penetracji najprostszych pancerzy osobistych się nie dopatrzyłem, a bez owej zdolności pozostaje ta amunicja li tylko ekstremalnym środkiem rozwiązywania konfliktów ulicznych i rodzinnych.

Pzebijalność ciut mniejsza niż standardowy pocisk pistoletowy/rewolwerowy. Obok "korony" ma przecież toto niemal zwykły pocisk...

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Hm, ja tam widzę, że poza koroną jest tylko małe "denko" o, siłą rzeczy, znikomej (w porównaniu do normalnego pocisku) masie.

Napisał/a: LatarnikMAG przegrał jednak konkurs z WISTem - takim szajsem co "nawiązywał" nazwą do VISa właśnie, ino się niemiłosiernie zacinał. A MAG przegrał bo ważył 70g za dużo w stosunku do wymagań konkursu - a takie pierdoły jak niezawodność, celność itp panów za biurkiem nie obchodziły.
I WIST wszedł do służby - MAGa dostała m.in. straż graniczna i odrobinę policji..
[....]
Czytałem na forum amerykańskim - pisał jakiś właściciel strzelnicy który dostał MAGa jako testową sztukę: "nie wiem czy, kiedy i za ile to będzie dostępne - ale ludzie, kupujcie za każde pieniądze".
Pytałem pogranicznika na lotnisku - czy miał MAGa. Uśmiechnął się z nostalgią - miał.
Teraz o ile mi wiadomo MAGa nikt nie produkuje, nikt nie używa - jakieś egzemplarze walają się po strzelnicach tylko i w prywatnych rękach.

No więc, MAG-a zarżnęła banda idiotów-decydentów. Ale jeszcze insza inszość jest taka, że wytwórni wcale nie chciało się lansować go za Oceanem, gdzie odbiór wśród prywatnych użytkowników (tzn. tych nielicznych, którzy na niego przypadkiem trafili) był bardzo dobry.

Oglądam właśnie filmiki, które jeden nasz pan Rodak za Oceanem odpala, I chwali on naszego MAG-a (wersję 98) ile wlezie:
https://www.youtube.com/watch?v=FQajT1Kha8Y
https://www.youtube.com/watch?v=AbRyCe5RzME

Zatem wszystko pięknie, i chwała temu panu! - jednak należy zapytać: a gdzie są jakiekolwiek filmiki czy materiały reklamowe skręcone o MAG-u przez wytwórnię? Toż ów Polonus, prywatana osoba, z własnej dobrej woli promuje polski produkt - za darmo, poświęcając na to swój czas! - zaś u nas nadęte spasione pierdzistołki na stanowiskach za coś takiego się nie złapią. Dlaczego? Bo oni są stworzeni do wyższych celów?

Niestety, u nas wciąż rządzi mentalność komunistyczna. Pamiętam jak w latach 90. ktoś z głową, bodajże pan Ireneusz Chloupek opisywał w śp. "Komandosie" wady wczesnego Beryla - że to by pasowało zmienić, i tamto, i owo - wiecie, fachowiec życzliwie radzi, że pierwsze koty za płoty, ogółem rzecz niezła, ale poprawić ją należy, żeby potem żołnierzowi na wojnie było łatwiej.
Po jakimś czasie napisał smętnie, ze wszystkie uwagi - jego i oficerów pierwszoliniowych - zwyczajnie olano, bo wiadomo było, że wytwórnia i tak dostanie zamówienie na te Beryle.

А с поpтpета бyдет yлыбаться нам Железный Феликс

W kwestii WISTA można dla sprawiedliwości dodać że część winy za częste zacięcia ponosi amunicja produkowana u nas pod Glauberyta, z bardzo twardą spłonką.
Po prostu zamiast poprawić mechanizmy Glauberyta psuto amunicję.

Z ciekawostek w NTW 9/2010 był minitest, a właściwie zbiór impresji ze strzelania różnego rodzaju produktami FB Łucznik-Radom. W zabawie wzięły udział VIS, P-64, P-83, WIST, P99 oraz - dla porównania - włoska Beretta 92FS, czyli regulaminowa broń krótka różnych amerykańskich formacji zbrojnych .

Jeśli chodzi o VIS-a (egzemplarz "niemiecki") to oczywiście wspomniano, że jest to broń, której czas minął, niemniej wysoko oceniono ergonomię i rozmieszczenie przełączników, niewielki odrzut i wysoką celność.

WIST - zacina się. Nawet w takim krótkim teście. I nie jest to jedyna jego wada.
'
Konkluzja była taka, że skoro WP ma coś kupować, to najlepiej żeby to był produkowany w Polsce solidny P99. W sumie wydaje mi się to logiczne, bo jednostki specjalne i tak kupują sobie co chcą, a pozostali żołnierze i tak pewnie nigdy nie użyją tej broni w warunkach bojowych, więc wszelkie ewentualne wady takiego wyboru będą nieistotne.

Ponadto nie wiadomo, czy taka broń jest w ogóle potrzebna w wojsku w większej ilości: w Wikipedii można przeczytać, że w USMC były (są?) plany by oficerom poniżej rangi pułkownika oraz wszystkim podoficerom odebrać Beretty, a w zamian wręczyć karabinki M4.

ejże,WIST był produkowany w FB?

Oczywiście ma Kolega rację, za WIST-a odpowiadają ci od kołowrotków wędkarskich. WIST wraz z Berettą był w grupie kontrolnej.

Napisał/a: Zgred

W kwestii WISTA można dla sprawiedliwości dodać że część winy za częste zacięcia ponosi amunicja produkowana u nas pod Glauberyta, z bardzo twardą spłonką.
Po prostu zamiast poprawić mechanizmy Glauberyta psuto amunicję.

Fakt, że amunicja Mesko zdobyła określoną (nie)sławę, Ale na niej wysiadały również glocki.
Natomiast w WIST-ach były zacięcia niezależnie od rodzaju amunicji, również odpadające szczerbinki, łamiące się iglice i języki spustowe. Aha, i jeszcze fajoska kabura, która miała w zwyczaju naciskać na przycisk zatrzasku magazynka, przez co wylatywał (w Iraku chłopaki próbowali se jakoś radzić, oklejając chwyt pistoletu taśmą klejącą...).

А с поpтpета бyдет yлыбаться нам Железный Феликс

Napisał/a: akcja bezpośrednia Z ciekawostek w NTW 9/2010 był minitest, a właściwie zbiór impresji ze strzelania różnego rodzaju produktami FB Łucznik-Radom. W zabawie wzięły udział VIS, P-64, P-83, WIST, P99 oraz - dla porównania - włoska Beretta 92FS, czyli regulaminowa broń krótka różnych amerykańskich formacji zbrojnych .

Dlaczego nie było MAGa?

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Napisał/a: vanitas

Dlaczego nie było MAGa?

Jeśli dobrze pamięta, to uzasadnienie było takie, że MAG nie wszedł na uzbrojenie naszego wojska.

Ogólnie widać, że FB jest już całkowicie skoncentrowana na swojej ofercie w postaci P99, i ten artykuł był w pewnym sensie promocją tego pistoletu.

no jeszcze zobaczymy jaki będzie ten nowy pistolet dla wojska z FB

Z ciekawostek - broń krótka a wojsko. Na początku filmiku izraelski podpułkownik motywuje i twardo targa ze sobą karabinek. Na końcu odwiedza swoich ludzi w szpitalu - tak samo.

https://www.youtube.com/watch?v=vFrCdN-1G8U

Zasadniczo trudno znaleźć zdjęcia, gdzie współczesny izraelski generał miałby przy sobie pistolet. W polu zwykle mają jakieś krótkie wersje M-16. Znaczy - da się obejść bez broni krótkiej.

Napisał/a: akcja bezpośrednia Zasadniczo trudno znaleźć zdjęcia, gdzie współczesny izraelski generał miałby przy sobie pistolet. W polu zwykle mają jakieś krótkie wersje M-16. Znaczy - da się obejść bez broni krótkiej.

Broń krótka jest OK jako UZUPEŁNIENIE kbk. W budynku czy podobnej ciasnocie pistolet jest lepszy.

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Z chwilą zaniku bagnetu, jako już totalnie nieadekwatnego na współczesnej wojnie, broń krótka stała się jego zastępstwem i rozwinięciem.
Jest więc bronią nie tylko, a może nawet nie przede wszystkim dla oficerów ale także dla zwykłych żołnierzy.
Zresztą nadal jakoś nie wyobrażam sobie np. lotnika taszczącego do kabiny myśliwca kbk.

Napisał/a: vanitas

Broń krótka jest OK jako UZUPEŁNIENIE kbk. W budynku czy podobnej ciasnocie pistolet jest lepszy.

Niby to logiczne, zresztą tamtejsze wojskowe SF pistolety mają, niemniej cała reszta jednostek także regularnie operuje na terenach zurbanizowanych, i jakoś sobie radzą.

Kiedyś czytałem chyba jakieś wyjaśnienie tego fenomenu, ale już nic nie pamiętam.

Być może wynika to z faktu, że Izraelczycy powołali wojsko od podstaw i wykształcili sobie własną militarną tradycję, różną od europejskiej: nie ma tam praktycznie musztry, nie ma właściwie szkół oficerskich, więc może i kwestia tych pistoletów jakoś z tego wynika.

Napisał/a: Zgred

Z chwilą zaniku bagnetu, jako już totalnie nieadekwatnego na współczesnej wojnie, broń krótka stała się jego zastępstwem i rozwinięciem.

Atak na bagnety to zdaje się przeprowadzili jeszcze Brytyjczycy na Falklandach, choć wtedy mieli do czego te bagnety przyczepić.

Wydaje mi się, że bagnet i broń krótka raczej koegzystowały ze sobą, a zanik znaczenia tego pierwszego wynika raczej z faktu, że zmieniła się taktyka, tzn. szturmy słabo wyszkolonych poborowych na wraże pozycje stały się rzadkością.

Napisał/a: Zgred

Z chwilą zaniku bagnetu, jako już totalnie nieadekwatnego na współczesnej wojnie, broń krótka stała się jego zastępstwem i rozwinięciem.
Jest więc bronią nie tylko, a może nawet nie przede wszystkim dla oficerów ale także dla zwykłych żołnierzy.
Zresztą nadal jakoś nie wyobrażam sobie np. lotnika taszczącego do kabiny myśliwca kbk.

Dlaczego nie? Ponton się mieści, to kbk też.



A to już odlot:

I artykuł na temat
http://www.ar15.com/forums/t_1_5/1334019__ARCHIVED_THREAD____Do_military_pilots_carry_any_sort_of_guns_when_they_fly_.html&page=4

A bagnetów używa strona o mniejszej sile ognia (jeśli zdoła). Czyli albo ze słabszą artylerią, albo bez amunicji.

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Napisał/a: akcja bezpośrednia Ponadto nie wiadomo, czy taka broń jest w ogóle potrzebna w wojsku w większej ilości: w Wikipedii można przeczytać, że w USMC były (są?) plany by oficerom poniżej rangi pułkownika oraz wszystkim podoficerom odebrać Beretty, a w zamian wręczyć karabinki M4.

Chris Kyle - snajper, czyli facet, od którego oczekiwało się walki na dystans (wprawdzie on nie był marine, ale często współdziałał z nimi w Iraku) używał kilku karabinów, również M4. Mimo to uznał za stosowne zaopatrzyć się w broń krótką. Jako SEALS-owi przysługiwał mu Sig-Sauer P226 w kalibrze 9 mm. On uznał ten nabój za słaby, więc uzbroił się w spriengfielda, potem w Siga P220, oba w kalibrze .45 ACP.
Bo stwierdził, że karabin karabinem, ale warto mieć coś poręcznego, co można mieć stale pod ręką. Szczególnie na wojnie, na której linia frontu jest nieokreślona, czasem przebiega wewnątrz budynku mieszkalnego, gdy z wrogiem można zderzyć się twarzą w twarz. I gdy wróg może uderzyć wszędzie, w każdej chwili - choćby w bazie, w pokoju, na stołówce czy w latrynie,

А с поpтpета бyдет yлыбаться нам Железный Феликс

No, jest nawet takie słynne zdjęcie pewnego marine, bardzo zresztą bohaterskiego (dostał Navy Cross, czy coś takiego), z pistoletem:

i z psychologicznego punktu widzenia można to zrozumieć: lepiej mieć coś dodatkowo, niż nie mieć. Zawsze istnieje możliwość, że się to przyda. Tak jak osoba idąca na egzamin zabiera na wszelki wypadek dwa kalkulatory. Pewnie na tej właśnie zasadzie każdy - o ile mnie pamięć - żołnierz Bundeswehry dostaje broń krótką przed wyjazdem na misje.

Pozostaje tylko kwestia, jak często w ogóle z tej broni korzystają. Ja sobie przypominam opowieść o jakimś rosyjskim jenerale z czasów wojny w Gruzji, który miał podobno ostrzeliwać się z pistoletu podczas zasadzki na jego sztab, nic jednak nie wiadomo o skutkach tego ostrzeliwania, o ile ono miało faktycznie miejsce.

Napisał/a: TuronBo stwierdził, że karabin karabinem, ale warto mieć coś poręcznego, co można być stale pod ręką.

No właśnie - trudno karabin wszędzie taszczyć ze sobą a pisolet w zasadzie ma się prawie zawsze. W ostateczności to coś co zasadniczo nie zawadza - i może się przydać w 1% przypadków, ale jednak.

Poza tym, uwaga zupełnie nie a propos, jako amator mam wrażenie że strzelanie z pistoletu jest bardziej wymagające niż z karabinu - z karabinu stosunkowo łatwo przymierzyć i trafić do celu jakim jest tarcza sportowa z pięćdziesięciu metrów (inna sprawa w jaki numerek - ale nie trafić w tarczę to już sztuka).

Natomiast z pistoletu - wystarcza odrobina dekoncentracji na trzy razy krótszym dystansie i nie wszystkie kulki dotykają tarczy.

To widać szczególnie po ludziach którzy na strzelnicy są pierwszy raz - zwykle na 20-30 strzałów coś tam wyjdzie poza tarczę z pistoletu na dystansie 15m, a z karabinu na 50m prawie nigdy - nawet jeśli to kałach a strzelec ma go w ręku pierwszy raz (i jest to jego pierwszy raz z bronią w ogóle).

Stąd np ja lubię strzelać bardziej z pistoletu niż z karabinu - choć pewnie jestem wyjątkiem:)

Jeszcze jeden głos w dyskusji - tutaj można poczytać, jak sprawa pistoletów wygląda w policyjnej praktyce w USA:

http://www.handgunsmag.com/2013/06/20/new-fbi-handgun-training/

Przejrzano 200 strzelanin z udziałem funkcjonariuszy FBI na przestrzeni ostatnich 17 lat - 75% z nich rozpoczęło się na dystansie do ok.3m. Z tego względu trening strzelecki w tej agencji prowadzony jest obecnie na dystansach 3-7m. Czyli na dystansie nie większym niż długość dostawczego Merdedesa Sprintera (z długą paką).

Nowojorscy policjanci w latach 1994-2000 w czasie strzelanin na dystansie 0-2m trafiali ok.38%, na dystansie 2-7m - 17%.

To w sumie pokazuje, jak użyteczna może to być broń w wojsku, zwłaszcza gdyby przeciwnik dysponował kamizelkami balistycznymi etc. Może więc faktycznie lepiej dla żołnierza zamiast pistoletu zabrać po prostu więcej magazynków do broni szturmowej.

Napisał/a: LatarnikTo widać szczególnie po ludziach którzy na strzelnicy są pierwszy raz - zwykle na 20-30 strzałów coś tam wyjdzie poza tarczę z pistoletu na dystansie 15m, a z karabinu na 50m prawie nigdy - nawet jeśli to kałach a strzelec ma go w ręku pierwszy raz (i jest to jego pierwszy raz z bronią w ogóle).

??
U mnie przy pierwszym strzelaniu na 25m - 50 pocisków, Mag, Sig226, Glock- wszystkie w tarczy (5 tarcz...). Jeszcze kierownik strzelnicy mnie sztorcował, żebym nie strzelał tak szybko... ;)

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Napisał/a: akcja bezpośrednia Nowojorscy policjanci w latach 1994-2000 w czasie strzelanin na dystansie 0-2m trafiali ok.38%, na dystansie 2-7m - 17%.

Z karabinka na 0-1 m to się nie da strzelić za bardzo (chyba że w plecy)...

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Napisał/a: vanitas??
U mnie przy pierwszym strzelaniu na 25m - 50 pocisków, Mag, Sig226, Glock- wszystkie w tarczy (5 tarcz...). Jeszcze kierownik strzelnicy mnie sztorcował, żebym nie strzelał tak szybko... ;)

No to kolega zdolny jest po prostu:)
A ja często przyprowadzam na strzelnicę znajomych, którzy są tam pierwszy raz (dziś np kolejna tura:) ) - i widzę jak to wygląda.
Owszem, jeden kumpel na 30 strzałów nie tylko wszystkie w tarczach zmieścił ale nie zszedł bodajże poniżej piątki - a w ostatnich 10 strzałach miał 92 punkty. Ale to talent po prostu (pewnie jak kolega) ale średnia odwiedzających mówi jednak co innego.

Napisał/a: TuronOglądam właśnie filmiki, które jeden nasz pan Rodak za Oceanem odpala, I chwali on naszego MAG-a (wersję 98) ile wlezie:
https://www.youtube.com/watch?v=FQajT1Kha8Y
https://www.youtube.com/watch?v=AbRyCe5RzME

Zatem wszystko pięknie, i chwała temu panu! - jednak należy zapytać: a gdzie są jakiekolwiek filmiki czy materiały reklamowe skręcone o MAG-u przez wytwórnię? Toż ów Polonus, prywatana osoba, z własnej dobrej woli promuje polski produkt - za darmo, poświęcając na to swój czas! - zaś u nas nadęte spasione pierdzistołki na stanowiskach za coś takiego się nie złapią. Dlaczego? Bo oni są stworzeni do wyższych celów?

Od czasu tego wpisu rzeczony nasz Rodak dokonał też interesującego porównania maga z glockiem, by na koniec odnieść się do kwestii odrzucenia maga przez "naszych" decydentów:

"Ja po prostu tego nie rozumiem. No ale... macie w Polsce tak, jak macie."

http://www.youtube.com/watch?v=GVhadxesP2A

А с поpтpета бyдет yлыбаться нам Железный Феликс

Ha, powstał z zaginionych vis-yeti (yeti - "bo wszyscy o nim słyszeli, a nikt go nie widział") - czterdziestka piątka, co przed wojną miała iść na export na pampasy!
http://www.tobys-rusznikarstwo.pl/

Piękny!

http://www.tobys-rusznikarstwo.pl/obrazki/Glowna/Duze/vis%20glowny.JPG

А с поpтpета бyдет yлыбаться нам Железный Феликс

Dopiero teraz zauważyłem.
Ożesz:)
Acz czterdziestki piatki bym wcale nie chciał, ale dziewiątka nówka, wuj tam, że replika, byleby miała cechy oryginału - ech!

A co do MAGa - tak się rozpieprza rodzimą myśl techniczną i nasz przemysł. Jest to wzrocowy przykład - podaję go bardzo często znajomym w dyskusjach polityczno ekonomicznych - głównie ludziom którzy o broni wiedzą niewiele.

Napisał/a: Adam APOCskiAle z tymi nowinkami radom nie poszedł za daleko, bo jak zostało już to wspomniane, 32 to czas, kiedy Browning GP jest w fazie testów, i koncepcja dwurzędowego magazynka rodzi sie, by zdominować świta pistoletów do dzisiaj.

Pistolet znany później jako Browning HP ( opracowany ostatecznie w 1924-26)został wybrany przez KSUS jako etatowy dla WP w 1929r, oszustwo kierownictwa PWU sprawiło, że odstąpiono od tego i zajęto się projektowaniem późniejszego Visa, kilkuletnie opóźnienie skutkowało tym, że Polska posłała na wojnę w 39 całkiem sporą ilość żołnierzy z nożami.

Napisał/a: Adam APOCski z tych samym powodów, dla których produkowali LT vz. 35 w zakładach Skody - dostępności linii produkcyjnej, którą trudno przerobić na składająca własny sprzęt (O czym wspomniał już Akcja). 35tki to akurat przykład skrajny, bo czołgi dostarczały niemieckiemu zaopatrzeniu nielichych problemów. ale były dostępne i to się liczyło..

LT 35 Niemcy nie produkowali - przejęli pewną ilość po Czechach. Produkowano za to bardzo dobre ( do czasu ) LT 38, zaś na jego podwoziu do końca wojny niszczyciele Hetzer.

„Dios, Patria, Fueros, Rey”

Napisał/a: Pantelej kilkuletnie opóźnienie skutkowało tym, że Polska posłała na wojnę w 39 całkiem sporą ilość żołnierzy z nożami.
Bzdura.

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Napisał/a: vanitasBzdura

Tzw; " bagnet luźny", jako broń boczna celowniczych ckm i granatników.

( Jako ciekawostka, proszę też zerknąć na zdjęcia str 20. i str. 32
http://pliki.mlodzisocjalisci.pl/majrys/PPS/CzerwoniKosynierzy.pdf

„Dios, Patria, Fueros, Rey”

Napisał/a: Pantelej Tzw; " bagnet luźny", jako broń boczna celowniczych ckm i granatników.
Co nie zmienia faktu, że w magazynach było całkiem sporo sprzętu rezerwowego. Kwestia dystrybucji.

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Tak sobie pomyslalem ze sa w Polsce 2 typy osob. Jedna ta z lewej ktora bedzie krytykowac wszystko co Polskie i chociazby polski naukowiec wymyslil lekarstwo na raka i aids i Polacy zaprowadzili by globalny pokoj to i tak beda krecic nosem, ze to nie takie super, ze jednak trzeba o Jedwabnym pamietac etc. Mamy tez drugi typ tych z prawej strony ktorzy beda wszystko co Polskie wychwalac pod niebiosa i nawet jak Polacy zrobia najwiekszy bezurzyteczny badziew (nie odnosze sie do broni !!) to i tak beda mowic ze jest to najlepsze. Najfajniejsze jest to ze jedna i druga strona mowi ze kompleksow sie wyzbyla. Chyba jednak nie.

Napisał/a: Ursus Mamy tez drugi typ tych z prawej strony ktorzy beda wszystko co Polskie wychwalac pod niebiosa i nawet jak Polacy zrobia najwiekszy bezurzyteczny badziew (nie odnosze sie do broni !!) to i tak beda mowic ze jest to najlepsze.

A czemu zatem kolega wkleił posta w tym temacie? Jakieś przykłady tu na to?

Ty zachwalasz VISa pod niebiosa podczas gdy inni mowia ze owszem byl bardzo dobry ale byly lepsze i sa bardziej legendarne (przynajmniej dla swiatowego odbiorcy).
Chodzi mi po prostu o to ze my Polacy nie mamy tego balansu, nie mozemy znalesc srodka. ot co.

Napisał/a: Ursus Ty zachwalasz VISa pod niebiosa podczas gdy inni mowia ze owszem byl bardzo dobry ale byly lepsze i sa bardziej legendarne (przynajmniej dla swiatowego odbiorcy).

A ja nie piszę że ViS był najlepszy z najlepszych, ale że był w czołówce, to na pewno - i to kolego także w opinii specjalistów z USA.
A co to znaczy "bardziej legendarne dla światowego odbiorcy"? I co mnie światowy odbiorca obchodzi? My tu o doskonałości konstrukcji rozmawiamy a nie popularności modelu.

Napisał/a: Ursus Chodzi mi po prostu o to ze my Polacy nie mamy tego balansu, nie mozemy znalesc srodka. ot co.

A to prawda. Kolega np plasuje się bliżej tego:

Napisał/a: Ursus Jedna ta z lewej ktora bedzie krytykowac wszystko co Polskie i chociazby polski naukowiec wymyslil lekarstwo na raka i aids i Polacy zaprowadzili by globalny pokoj to i tak beda krecic nosem, ze to nie takie super

No nie takie super, bo inne było bardziej legendarne:)

Pax vobiscum. Albo nie - si vis pacem, para bellum:)

znaczy to nic innego niz to ze legenda w okol innej broni obrosla o wiele bardziej niz wokol Visa.
Jesli chodzi o doskonalosc konstrukcji to jakis inny Rebelyant pisal ze Vis na bazie Colta byl robiony. Na co kolega strasznie sie czepial.

Nie ja sie plasuje blizej srodka.
Jednak nie bede sie szykowal na wojne bo moj oryginalny wpis nie byl wcale do Ciebie. Po prostu pisalem go przegladajac rozne wpisy na roznych forach i tak mnie jakos naszlo na taka rozkminke, nic osobistego.

Napisał/a: Ursus znaczy to nic innego niz to ze legenda w okol innej broni obrosla o wiele bardziej niz wokol Visa.

A jakie to ma znaczenie?

Napisał/a: Ursus Jesli chodzi o doskonalosc konstrukcji to jakis inny Rebelyant pisal ze Vis na bazie Colta byl robiony. Na co kolega strasznie sie czepial.

Na bazie to ja się nie czepiam. Że to jest podróbka Colta - owszem, czepiam się, bo to NIE JEST podróbka colta.
Równie dobrze można powiedzieć, że po wynalezieniu pierwszego samolotu dolnopłatowego, każdy kolejny dolnopłat to jest jego podróbka.

Napisał/a: Ursus Nie ja sie plasuje blizej srodka.

Hm.. dyskutowałbym

Bron w stylu art deco .

Pogoda dla bogaczy. Visy za jedyne 12 600 i 7600 PLN:
http://www.coltkrotoszyn.pl/bron/centralnyzaplon.html

:o(

А с поpтpета бyдет yлыбаться нам Железный Феликс

Copyright © 2011 Rebelya.pl Wszelkie prawa zastrzeżone.