" Una est columba mea, perfecta mea"

wyniknęło w innym wątku:

Napisał/a: a philokalist - Filioquist

Napisał/a: vita romanaObawiam sie, ze dozyjemy tej 1 światowej religii, ale nie rozpoznamy w niej juz chrzescijanstwa

a po czym można rozpoznać Kościół Chrystusowy?

co czyni katolika?

uważasz się za katolika? czyli za kogo? co Ciebie czyni katolikiem?

I find your lack of faith disturbing

Kościół jest JEDEN, Święty, Powszechny i apostolski.
Jeden - czyli:
- 1 głowa
- ten sam teraz, co 100 i 1000 lat temu

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Napisał/a: vanitasten sam

"ten sam"="taki sam"?

a co czyni katolikiem?

I find your lack of faith disturbing

Napisał/a: a philokalist - Filioquist"ten sam"="taki sam"?

Nie. Oznacza jedynie, że nei może być różnic na tyle istotnych, by nie dało sie rozpoznać w Kościele z danego czasu i innego czasu Koscioła. (Szerzej u bł. kard. Newmana w "O rozwoju doktryny crześcijańskiej"). W szczzególnosci Kościół nie może potępić czegoś, co było w innym czasie ważnym elementem składowym (np. Msza trydencka), ani czynić czegoś co w przeszłosci było potępione (np. ekumenizm).

Napisał/a: a philokalist - Filioquista co czyni katolikiem?
Chrzest ;P

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Mię czyni po pierwsze chrzest.
Po wtóre modlitewnik po praprababci.
Tak w uproszczeniu wielkim.

Oni czasem wracają.

Katolikiem czyni chrzest+ nie przeskrobanie czegoś, czym zrywa się jedność z Kościołem.

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Napisał/a: vanitasW szczzególnosci Kościół nie może potępić czegoś, co było w innym czasie ważnym elementem składowym (np. Msza trydencka), ani czynić czegoś co w przeszłosci było potępione (np. ekumenizm).

czyli element istotny wg Kolegi to nie element niezmienny, ale historyczny?

a co do kwestii tych przykładów (?)

czy Kościół "potępił Mszę trydencką"? gdzie, kiedy?
co to znaczy, że "Kościół czyni ekumenizm"?

I find your lack of faith disturbing

Napisał/a: vanitas

Katolikiem czyni chrzest+ nie przeskrobanie czegoś, czym zrywa się jedność z Kościołem.

:-)) czyli ludzie ochrzczeni gdziebądź i przez kogobądź są katolikami póki nie zgrzeszą osobiście i ciężko w sposób zrywający jedność z Kościołem?

a znając kryteria oceny wagi grzechu można powiedzieć, że ludzie Ci muszą mieć intencję zerwania z Kościołem Chrystusowym, tak?

I find your lack of faith disturbing

Napisał/a: a philokalist - Filioquist:-)) czyli ludzie ochrzczeni gdziebądź i przez kogobądź są katolikami póki nie zgrzeszą osobiście i ciężko w sposób zrywający jedność z Kościołem?

Jeśli, oczywiście, chrzest był ważny.
O ile wiem tak Kościół naucza.

Napisał/a: a philokalist - Filioquista znając kryteria oceny wagi grzechu można powiedzieć, że ludzie Ci muszą mieć intencję zerwania z Kościołem Chrystusowym, tak?

Katechizm kard. Gasparriego

Rozdział XI

O grzechach uczynkowych czyli osobistych

559. Co popełnia ten, kto mimo łaski, której Bóg zawsze udziela do zbawienia, przestępuje prawo Boskie?

Kto mimo łaski, której Bóg zawsze udziela do zbawienia, przestępuje prawo Boskie, świadomie i dobrowolnie, popełnia grzech uczynkowy czyli osobisty.

560. Cóż to więc jest grzech uczynkowy?

Grzech uczynkowy jest to świadome i dobrowolne przekroczenie prawa Boskiego.

(...)

564. Co to jest grzech śmiertelny?

Grzech śmiertelny jest to przekroczenie prawa, popełniane z wiedzą i wolą przy świadomości ciężkiego przewinienia.

565. Dlaczego ten grzech nazywa się śmiertelnym?

Dlaczego ten grzech nazywa się śmiertelnym?
Ten grzech nazywa się śmiertelnym dlatego, ponieważ odwracając duszę od jej celu ostatecznego, pozbawia ją jej życia nadprzyrodzonego, czyli łaski uświęcającej, skazuje ją na śmierć wiekuistą w piekle, uśmierca zdobyte zasługi, tak, że już się nie mogą przydać na żywot wieczny, dopóki nie odżyją przez odzyskanie na nowo łaski; w końcu grzech śmiertelny czyni człowieka niezdolnym do nabywania dalszych zasług na niebo.

Napisał/a: a philokalist - Filioquistczyli element istotny wg Kolegi to nie element niezmienny, ale historyczny?
Nie. Może sie zmieniać albo i nie - ale musi występować w historii (inaczej Kościół byłby pozbawiony elementów istotnych na jakimś etapie...). Ale - może to być element niezmienny, a może być zmienny. Są i takie i takie...

Napisał/a: a philokalist - Filioquistczy Kościół "potępił Mszę trydencką"? gdzie, kiedy?

Kościół nie potępił, bo inaczej przestał by być (w myśl definicji nad którą właśnie pracujemy) Kościołem. Tym niemniej są - czasem bardzo wysoko postawieni hierarchowie - którym roi się, że mogą tego zabronić.

Napisał/a: a philokalist - Filioquistco to znaczy, że "Kościół czyni ekumenizm"?
Pojęcia nie mam. To kolegi nadinterpretacja moich słów. Czynić coś + jako przykład ekumenizm oznacza całokształt działań związanych z tym zagadnieniem - przy czym przynajmniej niektóre (i.e. wspólne spotkania modlitewne) były przez Kościół potępione.

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Napisał/a: Ernest_ZacnyKatechizm kard. GasparriegoRozdział XI

czy Kolega Ernest sugeruje, że kiedy katolik ciężko zgrzeszy przestaje być katolikiem?

to bardzo ciekawe, nigdy się nie spotkałem z taką koncepcją

I find your lack of faith disturbing

Napisał/a: vanitasNie. Może sie zmieniać albo i nie - ale musi występować w historii (inaczej Kościół byłby pozbawiony elementów istotnych na jakimś etapie...). Ale - może to być element niezmienny, a może być zmienny. Są i takie i takie...

Msza trydencka jest elementem historycznym, zgoda? przedtem był Kościół, teraz też jest, zgoda?

Napisał/a: vanitasPojęcia nie mam. To kolegi nadinterpretacja moich słów

ale na jakiej zasadzie Kolega przypisuje ekumenizm "Kościołowi"?

są praktyki hierarchów, są wypowiedzi nawet i papieży, ale żeby coś przypisać Kościołowi to trzeba jednak więcej

ale ja nie o tym chciałem, przede wszystkim ciekawi mnie jak katoliccy forumowicze fR rozumieją swoją autoidentyfikację jako katolicy - jestem katolikiem, czyli co? co to znaczy?

I find your lack of faith disturbing

Napisał/a: a philokalist - Filioquist:-)) czyli ludzie ochrzczeni gdziebądź i przez kogobądź są katolikami póki nie zgrzeszą osobiście i ciężko w sposób zrywający jedność z Kościołem?
Tak.

Napisał/a: a philokalist - Filioquista znając kryteria oceny wagi grzechu można powiedzieć, że ludzie Ci muszą mieć intencję zerwania z Kościołem Chrystusowym, tak?

Nie. TO o czym kolega pisze - to grzech schizmy (a to jeden z 3). Wystarczy świadomość kary jaką Kościół za dany czyn wyznaczył. (Przy czym "czyn" tu to też akt woli)

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Kolega też jest zdania, że katolik, który zgrzeszył ciężko przestaje być katolikiem?

jako kto idzie ktoś taki do konfesjonału i korzysta z Sakramentu Pokuty?

I find your lack of faith disturbing

Napisał/a: vanitasTak.

poniekąd czy nie jest to nauczanie SVII? "est" vs "subsistit in"?

I find your lack of faith disturbing

jakie znaczenie w autoidentyfikacji Koleżeństwa jako katolików ma katolickie wyznanie wiary?

I find your lack of faith disturbing

Napisał/a: a philokalist - FilioquistKolega też jest zdania, że katolik, który zgrzeszył ciężko przestaje być katolikiem?

Po co kolega zadaje takie pytanie, skoro nikt tutaj tak nie twierdził?

Napisał/a: a philokalist - Filioquistczy Kolega Ernest sugeruje, że kiedy katolik ciężko zgrzeszy przestaje być katolikiem?

Ująłbym to inaczej - popełniający grzech śmiertelny katolik jest katolikiem bez łaski uświęcającej, a zatem bez życia nadprzyrodzonego. Jeśli świadomie w tym stanie trwa, wyłącza się z Kościoła.

Napisał/a: TeKaeN

Napisał/a: a philokalist - FilioquistKolega też jest zdania, że katolik, który zgrzeszył ciężko przestaje być katolikiem?

Po co kolega zadaje takie pytanie, skoro nikt tutaj tak nie twierdził?

zadaję, żeby mieć jasność - to jak jest?

I find your lack of faith disturbing

Napisał/a: Ernest_Zacny

Napisał/a: a philokalist - Filioquistczy Kolega Ernest sugeruje, że kiedy katolik ciężko zgrzeszy przestaje być katolikiem?

Ująłbym to inaczej - popełniający grzech śmiertelny katolik jest katolikiem bez łaski uświęcającej, a zatem bez życia nadprzyrodzonego. Jeśli świadomie w tym stanie trwa, wyłącza się z Kościoła.

ok, tutaj natomiast wyniknęła kwestia co powoduje, że osoba ochrzczona gdziebądź i przez kogobądź przestaje być katolikiem (jeśli założymy, że przez sam chrzest nim się staje)

I find your lack of faith disturbing

Napisał/a: a philokalist - FilioquistMsza trydencka jest elementem historycznym, zgoda? przedtem był Kościół, teraz też jest, zgoda?

Istnienie Kościoła zostało zagwarantowane przez Zbawiciela. Inną kwestią jest co to istnienie oznacza (z formalnego punktu widzenia do przetrwania Kościoła wystarczy jeden biskup).

Napisał/a: a philokalist - Filioquistale na jakiej zasadzie Kolega przypisuje ekumenizm "Kościołowi"?

Nie rozumiem pytania. Od "Dekretu o ekumenizmie" (który nota bene "fałszywy irenizm" potępił, wiec hierarchowie praktykują irenizm najprawdziwszy...) są rozmaite "inicjatywy ekumeniczne"...

Napisał/a: a philokalist - Filioquistsą praktyki hierarchów, są wypowiedzi nawet i papieży, ale żeby coś przypisać Kościołowi to trzeba jednak więcej
Racja. Ale jak kolega odróżnia "hierarchów" od Kościoła? Wypowiedź takiego kard. Kaspersa to wypowiedź Kościoła, czy nie?

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Napisał/a: a philokalist - FilioquistKolega też jest zdania, że katolik, który zgrzeszył ciężko przestaje być katolikiem?

jako kto idzie ktoś taki do konfesjonału i korzysta z Sakramentu Pokuty?

Jako ochrzczony, znaczy jako przybrane dziecię boże.
Znamię chrztu świętego jest nieusuwalne.

Napisał/a: a philokalist - Filioquistjakie znaczenie w autoidentyfikacji Koleżeństwa jako katolików ma katolickie wyznanie wiary?

Które? Nie znam współczesnego wyznania wiary które było by "swoiście katolickie". TO znaczy,że np. nicejskie wyznanie wiary jest jak najbardziej katolickie, ale dziś wyznawanie go nie jest wystarczające, by zwać kogoś katolikiem (protestanci, prawosławni - też je przyjmują). Czyli - wyznawanie znanych "wyznań wiary" to warunek konieczny, ale nie wystarczający.

Napisał/a: a philokalist - Filioquistponiekąd czy nie jest to nauczanie SVII? "est" vs "subsistit in"?
Nie. Jest to nauczanie starsze niż SVII.

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Napisał/a: vanitasIstnienie Kościoła zostało zagwarantowane przez Zbawiciela. Inną kwestią jest co to istnienie oznacza (z formalnego punktu widzenia do przetrwania Kościoła wystarczy jeden biskup).

obietnica dotyczyła wg Pisma św. Piotra i wg Tradycji rozciąga się na Jego następców, zgoda?

Napisał/a: vanitasNie rozumiem pytania. Od "Dekretu o ekumenizmie" (który nota bene "fałszywy irenizm" potępił, wiec hierarchowie praktykują irenizm najprawdziwszy...) są rozmaite "inicjatywy ekumeniczne"...

bez wchodzenia w szczegóły wałkowany miliard razy - jakie wnioski? Kościół przestał być Kościołem? osoby słuchające tego Kościoła przestały być katolikami?

tutaj podyskutujmy o sprawach zasadniczych, taka moja nieśmiała propozycja

Napisał/a: vanitasWypowiedź takiego kard. Kaspersa to wypowiedź Kościoła, czy nie?

oczywiście, że nie jest to wypowiedź Kościoła

I find your lack of faith disturbing

Napisał/a: Ernest_Zacnyjako kto idzie ktoś taki do konfesjonału i korzysta z Sakramentu Pokuty?
Nawet apostata swój powrót do Kościoła rozpoczyna od konfesjonału.

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Napisał/a: Ernest_Zacny

Napisał/a: a philokalist - FilioquistKolega też jest zdania, że katolik, który zgrzeszył ciężko przestaje być katolikiem?

jako kto idzie ktoś taki do konfesjonału i korzysta z Sakramentu Pokuty?

Jako ochrzczony, znaczy jako przybrane dziecię boże.
Znamię chrztu świętego jest nieusuwalne.

czyli katolikiem nie jest choć wierzy po katolicku w moc Sakramentu i dlatego go szuka?

I find your lack of faith disturbing

Napisał/a: vanitas

Napisał/a: Ernest_Zacnyjako kto idzie ktoś taki do konfesjonału i korzysta z Sakramentu Pokuty?
Nawet apostata swój powrót do Kościoła rozpoczyna od konfesjonału.

czy jest jakaś różnica między apostatą a katolikiem który np. z powodu nadużycia alkoholu nie poszedł na niedzielną Mszę św.?

I find your lack of faith disturbing

Napisał/a: a philokalist - Filioquistczyli katolikiem nie jest choć wierzy po katolicku w moc Sakramentu i dlatego go szuka?

Jeśli po katolicku wierzy i szuka sakramentu pokuty, to znaczy że żałuje za swój grzech, a nie w nim uparcie trwa. Jak syn marnotrawny, który wraca do ojca. Jest katolikiem.

Napisał/a: vanitasNie. Jest to nauczanie starsze niż SVII.

ok! :-)

Napisał/a: vanitasKtóre? Nie znam współczesnego wyznania wiary które było by "swoiście katolickie". TO znaczy,że np. nicejskie wyznanie wiary jest jak najbardziej katolickie, ale dziś wyznawanie go nie jest wystarczające, by zwać kogoś katolikiem (protestanci, prawosławni - też je przyjmują). Czyli - wyznawanie znanych "wyznań wiary" to warunek konieczny, ale nie wystarczający.

Credo odmawiane podczas Mszy św.

swoiście? a np. Filioque nie jest swoiście katolickie? protestanci, prawosławni? oni jednak rozumieją swoiście i my swoiście np. właśnie wiarę w jeden Kościół, Kolega sugeruje, że to bez różnicy?

wiadomo, że nie wystarczający warunek, ale pytałem o co innego - jakie ma znaczenie w poczuciu bycia katolikiem?

I find your lack of faith disturbing

Napisał/a: a philokalist - Filioquistobietnica dotyczyła wg Pisma św. Piotra i wg Tradycji rozciąga się na Jego następców, zgoda?

Nie. Obietnica "bramy piekielne go nie przemogą" dotyczyła Kościoła. Do św. Piotra było "ty NAWRÓCIWSZY SIĘ, utwierdzaj braci w wierze" oraz "cokolwiek zwiążesz"Osoba następców św. Piotra dla samego ISTNIENIA Kościoła nie jest niezbędna (choć dla normalnego funkcjonowania już tak).
Napisał/a: a philokalist - Filioquistbez wchodzenia w szczegóły wałkowany miliard razy - jakie wnioski? Kościół przestał być Kościołem? osoby słuchające tego Kościoła przestały być katolikami?
A skąd ja mogę to wiedzieć? W historii Kościoła nic podobnego nie miało miejsce, a nie mam najmniejszego autorytetu by twierdzić "jest tak a tak". Czyli mogę wymienić objawy, ale już diagnozy nie postawie. Teza "Kościół istnieje, ale nie tam, gdzie sądzimy że jest" jest jedną z możliwości. Moja opinia jest taka - hierarchowie którzy bredzą jak kard. K - odpadli od Kościoła. Ci którzy w te brednie uwierzyli, bo tak niektórzy kardynałowie mówią - nie (a przynajmniej niekoniecznie).
Napisał/a: a philokalist - Filioquistoczywiście, że nie jest to wypowiedź Kościoła
Po czym wiec poznać, że jest to (albo nie jest) wypowiedź Kościoła?

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Napisał/a: Ernest_Zacny

Napisał/a: a philokalist - Filioquistczyli katolikiem nie jest choć wierzy po katolicku w moc Sakramentu i dlatego go szuka?

Jeśli po katolicku wierzy i szuka sakramentu pokuty, to znaczy że żałuje za swój grzech, a nie w nim uparcie trwa. Jak syn marnotrawny, który wraca do ojca. Jest katolikiem.

ok, dziękuję za wyjaśnienie, pełna zgoda

co zatem czyni katolika z osoby ochrzczonej gdziebądź i przez kogobądź, jeśli nie jest to chrzest+osobista bezgrzeszność?
a może taka osoba jednak nie jest katolikiem?...

I find your lack of faith disturbing

Napisał/a: a philokalist - Filioquistczy jest jakaś różnica między apostatą a katolikiem który np. z powodu nadużycia alkoholu nie poszedł na niedzielną Mszę św.?
Tak. Jest jakaś różnica. Pierwszy upadł i trwa w upadku, o drugim tego nie wiemy.

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Napisał/a: a philokalist - Filioquistco zatem czyni katolika z osoby ochrzczonej gdziebądź i przez kogobądź, jeśli nie jest to chrzest+osobista bezgrzeszność?

???
Ostatnia osoba bezgrzeszna o jakiej słyszałem została wniebowzięta ok 1900 lat temu.

A co czyni katolika- oprócz chrztu - łaska z nim zwiazana. Łaska dająca wiarę, nadzieję i miłość.

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Napisał/a: vanitasNie. Obietnica "bramy piekielne go nie przemogą" dotyczyła Kościoła. Do św. Piotra było "ty NAWRÓCIWSZY SIĘ, utwierdzaj braci w wierze" oraz "cokolwiek zwiążesz"

"Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą"

Napisał/a: vanitasTeza "Kościół istnieje, ale nie tam, gdzie sądzimy że jest" jest jedną z możliwości

"Ubi Petrus, ibi Ecclesia"

Napisał/a: vanitasPo czym wiec poznać, że jest to (albo nie jest) wypowiedź Kościoła?

no przecież to jest wypowiedź

a o rodzajach nauczania Kościoła i ich znaczeniu chyba nie będziemy dyskutować

powinno być oczywiste, że wypowiedź Eminencji Kaspera nie jest nauczaniem Kościoła, bo z jakiej racji miałaby być?

I find your lack of faith disturbing

Napisał/a: vanitas

Napisał/a: a philokalist - Filioquistczy jest jakaś różnica między apostatą a katolikiem który np. z powodu nadużycia alkoholu nie poszedł na niedzielną Mszę św.?
Tak. Jest jakaś różnica. Pierwszy upadł i trwa w upadku, o drugim tego nie wiemy.

Napisał/a: vanitasOstatnia osoba bezgrzeszna o jakiej słyszałem została wniebowzięta ok 1900 lat temu.

A co czyni katolika- oprócz chrztu - łaska z nim zwiazana. Łaska dająca wiarę, nadzieję i miłość.

jak mam zatem rozumieć tę wypowiedź:

Napisał/a: vanitas

Katolikiem czyni chrzest+ nie przeskrobanie czegoś, czym zrywa się jedność z Kościołem.

I find your lack of faith disturbing

wróćmy może to zasadniczego pytania:

uważasz się za katolika? czyli za kogo? co Ciebie czyni katolikiem?

I find your lack of faith disturbing

Napisał/a: a philokalist - Filioquist"Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą"

Co nic nie zmienia. Inaczej Kościół na czas sede vacante (kilka lat) przestawał by istnieć

Napisał/a: a philokalist - Filioquist
"Ubi Petrus, ibi Ecclesia"
To cytat ze św. Ambrożego z Mediolanu. Mocno okrojony, nie rozróżnający niuansów itp. Gdyby rozumieć go dosłownie i bez wyjątków - Kościół umarł wraz ze śmiercią św. Piotra. c'nie?

Napisał/a: a philokalist - Filioquist

Napisał/a: vanitasPo czym wiec poznać, że jest to (albo nie jest) wypowiedź Kościoła?

no przecież to jest wypowiedź

a o rodzajach nauczania Kościoła i ich znaczeniu chyba nie będziemy dyskutować

powinno być oczywiste, że wypowiedź Eminencji Kaspera nie jest nauczaniem Kościoła, bo z jakiej racji miałaby być?


Jeśli wypowiedź wikarego z pipidówy mniejszej może być wypowiedzią Kościoła, to tym bardziej wypowiedź kardynała, c'nie?

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Napisał/a: a philokalist - FilioquistCiebie czyni katolikiem?
tradycja

"Gdyby pan się znał na kobietach, to pan by wiedział, że zawsze się troszeczkę gwałci!"

Napisał/a: vanitasCo nic nie zmienia. Inaczej Kościół na czas sede vacante (kilka lat) przestawał by istnieć

rozmawiamy o zasadzie, o wierze katolickiej, podczas sede vacante nie jest wcale tak, że "Kościół istnieje, ale nie tam, gdzie sądzimy że jest", prawda? jest cały czas w tym samym miejscu, zajęty - mniej lub bardziej skutecznie czy gorliwie - wyborem kolejnego następcy św. Piotra

Napisał/a: vanitasTo cytat ze św. Ambrożego z Mediolanu. Mocno okrojony, nie rozróżnający niuansów itp. Gdyby rozumieć go dosłownie i bez wyjątków - Kościół umarł wraz ze śmiercią św. Piotra. c'nie?

proponuję rozumieć tak jak zawsze rozumiał Kościół, czemu nie?

Napisał/a: vanitasJeśli wypowiedź wikarego z pipidówy mniejszej może być wypowiedzią Kościoła

pierwsze słyszę

I find your lack of faith disturbing

Napisał/a: Boreyko

Napisał/a: a philokalist - FilioquistCiebie czyni katolikiem?
tradycja

tradycja czy Tradycja?

I find your lack of faith disturbing

Napisał/a: a philokalist - Filioquist

Napisał/a: Boreyko

Napisał/a: a philokalist - FilioquistCiebie czyni katolikiem?
tradycja

tradycja czy Tradycja?

taka przez małe t.

"Gdyby pan się znał na kobietach, to pan by wiedział, że zawsze się troszeczkę gwałci!"

ok. dzięki za odpowiedź

jedyną konkretną w temacie wątku, póki co

I find your lack of faith disturbing

Odpowiedz na Kolegi pytanie chyba jest prostsza niż się wydaje. Oczywiście, że rozpoznajemy Kościół na wielu poziomach ale generalnie sprowadza sie do jednego. Kościół to dawca Sakramentów a katolik to ich biorca. Oczywiście dający Sakrament musi mieć do tego upoważnienie a przyjmujący musi być do tego odpowiednio przygotowany. Dlatego wszelkie dyskusje zawsze będą sie koncentrowały na jakości upoważnienia i jakości przygotowania. Kolega Boreyko ma rację o tyle, że to właśnie tradycja (chociaż spokojnie można też użyć Tradycja) wyznacza zasady upoważnień i sposoby ich przekazywania.
I tak: grzech ciężki może wykluczyć z Kościoła jeżeli będzie powodem odcięcia od Sakramentów, co w praktyce nie istnieje albowiem Sakrament pokuty istnieje po to aby usunąć tę zasadniczą przeszkodę.

Napisał/a: a philokalist - Filioquistrozmawiamy o zasadzie, o wierze katolickiej, podczas sede vacante nie jest wcale tak, że "Kościół istnieje, ale nie tam, gdzie sądzimy że jest", prawda? jest cały czas w tym samym miejscu, zajęty - mniej lub bardziej skutecznie czy gorliwie - wyborem kolejnego następcy św. Piotra
Nie mam pojęcia jak jest obiektywne. Mogę jedynie wierzyć że (sądzić że) Kościół jest gdzieśtam.

Napisał/a: a philokalist - Filioquistproponuję rozumieć tak jak zawsze rozumiał Kościół, czemu nie?
Ale Kościół tego nie interpretował. To sentencja, którą powtarzał.

Napisał/a: a philokalist - Filioquistpierwsze słyszę

Czym było zdaniem kolegi kazanie?

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Napisał/a: shmelke Kościół to dawca Sakramentów a katolik to ich biorca.
Znaczy prawosławie to Kościół alternatywny?

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Napisał/a: vanitas

Napisał/a: shmelke Kościół to dawca Sakramentów a katolik to ich biorca.
Znaczy prawosławie to Kościół alternatywny?

Kwestia interpretacji wspólnego zdjęcia excomunik w 1964. Istnieje jakiś poziom wspólnoty na dzień dzisiejszy? Jeśli nie to do mojej wczesniejszej wypowiedzi muszę dodać uścislenie: Sakramentów w rycie rzymskim i chyba tyla!

Napisał/a: shmelke Sakramentów w rycie rzymskim i chyba tyla!
Znaczy katolickie Kościoły wschodnie to nie Kościół ;P?

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Napisał/a: vanitas. Tym niemniej są - czasem bardzo wysoko postawieni hierarchowie - którym roi się, że mogą tego zabronić.

Jeżeli dobrze rozumiem, to nie można zabronić księdzu odprawiania Mszy Św. w rycie rzymskim. Oczywiście nie chodzi mi ani o Tridentine, ani o NOM, które udają ryt rzymski.

Napisał/a: vanitasW szczzególnosci Kościół nie może potępić czegoś, co było w innym czasie ważnym elementem składowym

Co oznacza ważny element składowy? Jeżeli nauczanie o formie i materii sakramentów jest ważnym elementem składowym, a papa Pius XII odrzucił jako błędne nauczanie Soboru Florenckiego, to ...
Jedynie, że zbiór ważnych elementów wyznacza się uznaniowo. Np. nauka o wolności religijnej jest w nim, bo to posoboru, a materia święceń nie, bo to przedsoboru. A przedsoboru nie mogło takich brzydkich rzeczy robić.

Napisał/a: vanitasW szczzególnosci Kościół nie może potępić czegoś, co było w innym czasie ważnym elementem składowym (np. Msza trydencka

No paczpan a jakby w miejsce Msza trydencka wpisać NOM, to pewnie część tradsów by się zdrowo oburzyła. Niesamowite, nieprawdaż?

Napisał/a: DominicusOczywiście nie chodzi mi ani o Tridentine, ani o NOM, które udają ryt rzymski.

Jak bardzo Tridentina udaje ryt rzymski? I co Kolega rozumie pod pojęciem ryt rzymski?

Chrzest, Credo itd. to warunki konieczne, żeby być katolikiem. Ale to dotyczy tez innych chrześcijan.
Po czym jednak, przy spełnieniu wymienionych, niewątpliwie rozpoznajemy katolika? Po trzech rzeczach:
1) cześć dla Maryi,
2) cześć dla Najświętszego Sakramentu,
3) uznanie władzy papieża (choć to dziś kwestia w dużej mierze teoretyczna, z wiadomych względów).

Napisał/a: Ernest_ZacnyUjąłbym to inaczej - popełniający grzech śmiertelny katolik jest katolikiem bez łaski uświęcającej, a zatem bez życia nadprzyrodzonego. Jeśli świadomie w tym stanie trwa, wyłącza się z Kościoła.

Nie wyłącza się z Kościoła. Wyłącza się z obszaru działania łaski Bożej. Jest jednak grzesznym członkiem Kościoła.

Napisał/a: TeKaeN Jak bardzo Tridentina udaje ryt rzymski? I co Kolega rozumie pod pojęciem ryt rzymski?

To właściwa liturgia rzymska, dla której przełomowym momentem było powstanie Kanonu Rzymskiego, a której rozwój zaczął się i skończył w I tysiącleciu. Ten właściwy ryt rzymski został zastąpiony liturgią frankońsko-germańską.
Tridentina to liturgia frankońsko-germańska po zmianach (głównie drugorzędnych, które pokasowano w NOMie), które miały miejsce do XIII w. włącznie.

Napisał/a: Dominicus

Napisał/a: TeKaeN Jak bardzo Tridentina udaje ryt rzymski? I co Kolega rozumie pod pojęciem ryt rzymski?

To właściwa liturgia rzymska, dla której przełomowym momentem było powstanie Kanonu Rzymskiego, a której rozwój zaczął się i skończył w I tysiącleciu. Ten właściwy ryt rzymski został zastąpiony liturgią frankońsko-germańską.
Tridentina to liturgia frankońsko-germańska po zmianach (głównie drugorzędnych, które pokasowano w NOMie), które miały miejsce do XIII w. włącznie.

co frankonsko-germanskiego jest w KRR? i gdzie można znalezc, jak wygladał "właściwy ryt rzymski"?

Kardynał Lafranc wyświęcił czterech arcybiskupów, czym wypisał się z Kościoła.

A.P. scripsit :co frankonsko-germanskiego jest w KRR?

Choćby Offertorium.

καρδίαν καθαρὰν κτίσον ἐν ἐμοί ὁ θεός καὶ πνεῦμα εὐθὲς ἐγκαίνισον ἐν τοῖς ἐγκάτοις μου

Napisał/a: A. P.co frankonsko-germanskiego jest w KRR?

W Kościele łacińskim wykształciły się różne tradycje liturgiczne, spośród których podstawowym był ryt rzymski. Jednak ryt rzymski przestał się rozwijać. Rozwój miał miejsce np. w liturgiach gallikańskich. I liturgię z obszaru germańskiego "przywieziono" i zaimplementowano w Rzymie.

Napisał/a: A. P. jak wygladał "właściwy ryt rzymski"?

Ordo Romanus I.

Napisał/a: vanitas Napisał/a: Ernest_Zacny jako kto idzie ktoś taki do konfesjonału i korzysta z Sakramentu Pokuty?

Nawet apostata swój powrót do Kościoła rozpoczyna od konfesjonału.

Zgadzam się z Kolegą.
Zacytowane przez Niego stwierdzenie nie jest jednak moje.

Napisał/a: vanitas

Napisał/a: shmelke Sakramentów w rycie rzymskim i chyba tyla!
Znaczy katolickie Kościoły wschodnie to nie Kościół ;P?

Może i Kościół ale to czy Chrystusowy (jak w tytule wątka) to już subject to interpretation.

Napisał/a: Gaspares

A.P. scripsit :co frankonsko-germanskiego jest w KRR?

Choćby Offertorium.


Napisał/a: Dominicus

Napisał/a: A. P.co frankonsko-germanskiego jest w KRR?

W Kościele łacińskim wykształciły się różne tradycje liturgiczne, spośród których podstawowym był ryt rzymski. Jednak ryt rzymski przestał się rozwijać. Rozwój miał miejsce np. w liturgiach gallikańskich. I liturgię z obszaru germańskiego "przywieziono" i zaimplementowano w Rzymie.

Napisał/a: A. P. jak wygladał "właściwy ryt rzymski"?

Ordo Romanus I.

aha

Kardynał Lafranc wyświęcił czterech arcybiskupów, czym wypisał się z Kościoła.

Napisał/a: shmelke Kolega Boreyko ma rację o tyle, że to właśnie tradycja (chociaż spokojnie można też użyć Tradycja) wyznacza zasady upoważnień i sposoby ich przekazywania.

ale która Tradycja? inaczej mówiąc - czyja? oczywiście Kościoła ...czyli czyja? i wracamy do początku...

Napisał/a: shmelke Odpowiedz na Kolegi pytanie chyba jest prostsza niż się wydaje. Oczywiście, że rozpoznajemy Kościół na wielu poziomach ale generalnie sprowadza sie do jednego. Kościół to dawca Sakramentów a katolik to ich biorca. Oczywiście dający Sakrament musi mieć do tego upoważnienie a przyjmujący musi być do tego odpowiednio przygotowany. Dlatego wszelkie dyskusje zawsze będą sie koncentrowały na jakości upoważnienia i jakości przygotowania.

"na każde pytanie istnieje prosta odpowiedź i jest ona błędna" (wypadło mi z głowy czyje to)

"upoważnienie" ...czy zatem kryteriów do identyfikacji Kościoła jak również katolika należy szukać w ...prawie kanonicznym?

I find your lack of faith disturbing

a m.-moroeist wrote :"upoważnienie" ...czy zatem kryteriów do identyfikacji Kościoła jak również katolika należy szukać w ...prawie kanonicznym?

Rzymski jurydyzm? [MSPANC]

καρδίαν καθαρὰν κτίσον ἐν ἐμοί ὁ θεός καὶ πνεῦμα εὐθὲς ἐγκαίνισον ἐν τοῖς ἐγκάτοις μου

Napisał/a: DominicusJeżeli dobrze rozumiem, to nie można zabronić księdzu odprawiania Mszy Św. w rycie rzymskim. Oczywiście nie chodzi mi ani o Tridentine, ani o NOM, które udają ryt rzymski.

Można. Taka suspensa jest karą zabraniajacą odprawiania Mszy św w każdym rycie. Nie można bez istotnego powodu.

Napisał/a: DominicusCo oznacza ważny element składowy? Jeżeli nauczanie o formie i materii sakramentów jest ważnym elementem składowym, a papa Pius XII odrzucił jako błędne nauczanie Soboru Florenckiego, to ...

Bo to było błędne.

Napisał/a: DominicusJedynie, że zbiór ważnych elementów wyznacza się uznaniowo. Np. nauka o wolności religijnej jest w nim, bo to posoboru, a materia święceń nie, bo to przedsoboru, a przedsoboru nie mogło takich rzeczy robić.
Ranga dekretu dla Ormian a dokumentu Piusa XII była jednakowoż inna - ten drugi był nieomylny, ten pierwszy nie. I Kościół ROZSTRZYGNĄŁ kontrowersję, a posoborowie UDAJE

Napisał/a: DominicusNo paczpan a jakby w miejsce Msza trydencka wpisać NOM, to pewnie część tradsów by się zdrowo oburzyła. Niesamowite, nieprawdaż?

Nie prawda. Msza trydencka ma za sobą lekko licząc 600 lat tradycji. NOM - niecałe 60

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Napisał/a: vanitasAle Kościół tego nie interpretował. To sentencja, którą powtarzał.

jak nie jak tak?

"Porro subesse Romano Pontifici omni humanae creaturae declaramus dicimus, definimus et pronunciamus omnino esse de necessitate salutis"

Napisał/a: vanitasCzym było zdaniem kolegi kazanie?

kazanie? zasadniczo są to mundrości Księdza dobrodzieja

I find your lack of faith disturbing

Napisał/a: Gaspares

a m.-moroeist wrote :"upoważnienie" ...czy zatem kryteriów do identyfikacji Kościoła jak również katolika należy szukać w ...prawie kanonicznym?

Rzymski jurydyzm? [MSPANC]

ok, śmichy-chichy ...a jak inaczej?

I find your lack of faith disturbing

Napisał/a: a philokalist - Filioquistok, dziękuję za wyjaśnienie, pełna zgoda

Bardzo się cieszę.

Napisał/a: a philokalist - Filioquistco zatem czyni katolika z osoby ochrzczonej gdziebądź i przez kogobądź, jeśli nie jest to chrzest+osobista bezgrzeszność?
a może taka osoba jednak nie jest katolikiem?...

Nie rozumiem.

Napisał/a: shmelke

Napisał/a: vanitas

Napisał/a: shmelke Sakramentów w rycie rzymskim i chyba tyla!
Znaczy katolickie Kościoły wschodnie to nie Kościół ;P?

Może i Kościół ale to czy Chrystusowy (jak w tytule wątka) to już subject to interpretation.

"Kościół" nie-Chrystusowy? oj - to brzmi! ;-)

I find your lack of faith disturbing

Napisał/a: a philokalist - Filioquist"upoważnienie" ...czy zatem kryteriów do identyfikacji Kościoła jak również katolika należy szukać w ...prawie kanonicznym?

Kolega może szukać gdzie tylko chce. Są tacy, którzy znajdują potwierdzenie w Skrypturze: Tu es Petrus.
Jeżeli to nie jest upoważnienie to nic nim nie jest. A cała reszta to właśnie tradycja przekazywania tego upoważnienia z pokolenia na pokolenie i z jednego terytorium na drugie. Prawo kanoniczne to część tradycji właśnie.

Napisał/a: Ernest_Zacny

Napisał/a: a philokalist - Filioquistczy Kolega Ernest sugeruje, że kiedy katolik ciężko zgrzeszy przestaje być katolikiem?

Ująłbym to inaczej - popełniający grzech śmiertelny katolik jest katolikiem bez łaski uświęcającej, a zatem bez życia nadprzyrodzonego. Jeśli świadomie w tym stanie trwa, wyłącza się z Kościoła.

Napisał/a: shmelke I tak: grzech ciężki może wykluczyć z Kościoła jeżeli będzie powodem odcięcia od Sakramentów, co w praktyce nie istnieje albowiem Sakrament pokuty istnieje po to aby usunąć tę zasadniczą przeszkodę.

Napisał/a: lewarek.pl

Napisał/a: Ernest_ZacnyUjąłbym to inaczej - popełniający grzech śmiertelny katolik jest katolikiem bez łaski uświęcającej, a zatem bez życia nadprzyrodzonego. Jeśli świadomie w tym stanie trwa, wyłącza się z Kościoła.

Nie wyłącza się z Kościoła. Wyłącza się z obszaru działania łaski Bożej. Jest jednak grzesznym członkiem Kościoła.

+1 Przecież inaczej nie byłoby różnicy między grzechem ciężkim a taką ekskomuniką, do zniesienia której wystarcza sakrament pokuty. Opuszczenie mszy św. ma taki sam skutek jak aborcja?

Napisał/a: vanitasBo to było błędne. Ranga dekretu dla Ormian a dokumentu Piusa XII była jednakowoż inna - ten drugi był nieomylny, ten pierwszy nie. I Kościół ROZSTRZYGNĄŁ kontrowersję, a posoborowie UDAJE

Mógłby Kolega bardziej się wysilić. Na początku Kolega nie wspomniał o tym, że ważny element składowy ma rangę nauczania nieomylnego.

Napisał/a: vanitasMsza trydencka ma za sobą lekko licząc 600 lat tradycji. NOM - niecałe 60

I co z tego?

Napisał/a: lewarek.pl Napisał/a: Ernest_ZacnyUjąłbym to inaczej - popełniający grzech śmiertelny katolik jest katolikiem bez łaski uświęcającej, a zatem bez życia nadprzyrodzonego. Jeśli świadomie w tym stanie trwa, wyłącza się z Kościoła.
Nie wyłącza się z Kościoła. Wyłącza się z obszaru działania łaski Bożej. Jest jednak grzesznym członkiem Kościoła.

Są sytuacje, kiedy jednak sam się wyłącza - gdy zachodzą warunki ekskomuniki latae sententiae. Wtedy katolik tak bardzo oddala się od Kościoła, że już nie może być uważany za jego członka.

Napisał/a: Zima +1 Przecież inaczej nie byłoby różnicy między grzechem ciężkim a taką ekskomuniką, do zniesienia której wystarcza sakrament pokuty.

Zgadzam się z Koleżanką w tym, że sam grzech ciężki nie odrywa automatycznie od wspólnoty Kościoła. Jednak uporczywe trwanie w tym grzechu stopniowo odłącza od Kościoła.
Nie mówiąc już o grzechach przeciwko Duchowi Świętemu...

Napisał/a: Zima Opuszczenie mszy św. ma taki sam skutek jak aborcja?

Stałe i dobrowolne nieoddawanie czci Bogu, objawiające się zawinionym nieuczestniczeniem we mszach świętych, może przynieść wręcz gorszy skutek niż aborcja...

Lewarek dobrze napisał: Cześć dla NMP, Cześć dla Najświętszego Sakramentu oraz uznawanie władzy papieża.

Świat jest mostem; przejdź po nim ale nie buduj na nim.

Napisał/a: Ernest_ZacnyStałe i dobrowolne nieoddawanie czci Bogu, objawiające się zawinionym nieuczestniczeniem we mszach świętych, może przynieść wręcz gorszy skutek niż aborcja...

szooooke
podziękował za taki katolicym:o

"Nie bądź sługą tego świata."

Napisał/a: shmelke

Napisał/a: a philokalist - Filioquist"upoważnienie" ...czy zatem kryteriów do identyfikacji Kościoła jak również katolika należy szukać w ...prawie kanonicznym?

Kolega może szukać gdzie tylko chce. Są tacy, którzy znajdują potwierdzenie w Skrypturze: Tu es Petrus.
Jeżeli to nie jest upoważnienie to nic nim nie jest. A cała reszta to właśnie tradycja przekazywania tego upoważnienia z pokolenia na pokolenie i z jednego terytorium na drugie. Prawo kanoniczne to część tradycji właśnie.

ale to nie jest tak, że ja się z Kolegą nie zgadzam, to nie ja napisałem:

Napisał/a: Gaspares Rzymski jurydyzm? [MSPANC]

w przedsoborowym katechizmie czytam, na czym polega jedność Matki Kościoła czyli zasada tożsamości Matki Kościoła i Jej członków - katolicy mają to samo wyznanie wiary, te same Sakramenty św. i Mszę św. oraz "słuchają Ojca św., który jest w Rzymie"
Napisał/a: SzEm

Lewarek dobrze napisał: Cześć dla NMP, Cześć dla Najświętszego Sakramentu oraz uznawanie władzy papieża.

z wymienionych znamion tylko uznawanie władzy papieża jest specyficznie katolickie, prawosławni, koptowie i inni także oddają cześć Matce Bożej i Najświętszemu Sakramentowi

I find your lack of faith disturbing

Napisał/a: DominicusTen właściwy ryt rzymski został zastąpiony liturgią frankońsko-germańską.

Zastąpiony? Wiele elementów z właściwego rytu rzymskiego pozostało, czyż nie?

Napisał/a: Ernest_ZacnyNie rozumiem.

czy taka osoba jest czy nie jest katolikiem, jeśli tak - dlaczego? jeśli nie - dlaczego?

pytam, bo wyżej w wątku stawiano tezy np. że:

Napisał/a: vanitas

Katolikiem czyni chrzest+ nie przeskrobanie czegoś, czym zrywa się jedność z Kościołem.

więc pytam także na czym w przypadku takiej osoby polega "przeskrobanie", wskutek którego przestaje być katolikiem?

zgodziliśmy się raczej co do tego, że sam grzech ciężki nie powoduje, że katolik przestaje być katolikiem, potrzebny jest akt schizmy lub apostazji lub kara ekskomuniki, na którą też trzeba sobie zasłużyć bardziej niż po prostu ciężko grzesząc

I find your lack of faith disturbing

Filokalist - bo to musi być wszystko jednocześnie...(dodałbym do tego uznawanie dogmatów..szkoda, że nie udało się na rebelce odtworzyć pełnej ich listy)

Świat jest mostem; przejdź po nim ale nie buduj na nim.

Napisał/a: TeKaeN

Napisał/a: DominicusTen właściwy ryt rzymski został zastąpiony liturgią frankońsko-germańską.

Zastąpiony? Wiele elementów z właściwego rytu rzymskiego pozostało, czyż nie?


Drogi Kolego: jeśli został zastąpiony, to chyba nic z niego nie zostało, no bo czym jest zastąpienie czegoś przez coś innego? Chociaż w języku polskim słowo "zastąpiony" nie musi być kalką zwykłego "replaced"
Kto tam by do tego wszystkiego doszedł bez wódki?
Serdecznie polecam (z cyklu diabli i księgarnia) :
http://www.amazon.com/Germanization-Early-Medieval-Christianity-Sociohistorical/dp/0195076966

Napisał/a: SzEm

Filokalist - bo to musi być wszystko jednocześnie...(dodałbym do tego uznawanie dogmatów..szkoda, że nie udało się na rebelce odtworzyć pełnej ich listy)

ok, czyli specyficznie katolickie jest właśnie wyznanie wiary (owe dogmaty) i posłuszeństwo papieżowi jako praktyczny wyraz wiary w Jedną Matkę, zgoda?

I find your lack of faith disturbing

Napisał/a: TeKaeN Wiele elementów z właściwego rytu rzymskiego pozostało, czyż nie?

Po pierwsze ryt rzymski i ryt gallikański wykazywały podobieństwo, ponieważ pochodziły z jednego źródła. Po drugie do rytu gallikańskiego dodano pewne elementy z rytu rzymskiego. Rytu rzymskiego nie reformowano. W jego miejsce wprowadzono liturgię frankońską.

Czyli zrezygnowano całkowicie z rytu rzymskiego i zastąpiono go liturgią frankońską, czy tak?
Liturgia frankońska nie wyrosła z rytu rzymskiego aby czasami?

Napisał/a: TeKaeN

Czyli zrezygnowano całkowicie z rytu rzymskiego i zastąpiono go liturgią frankońską, czy tak?
Liturgia frankońska nie wyrosła z rytu rzymskiego aby czasami?

Hue, hue, hue. Kwestia interpretacji. Wszystko można powiedzieć jak się chce!
Polecam wpisać w google books hasło Ordo Romanus Primus i ściągnąć za darmo:
Ordo Romanus Primus – Edward Godfrey Cuthbert Frederic Atchley
Przeczytać samemu i potem adekwatnie ocenić teorie Dominicusa. :)

Dominicus scripsit :Po pierwsze ryt rzymski i ryt gallikański wykazywały podobieństwo, ponieważ pochodziły z jednego źródła. Po drugie do rytu gallikańskiego dodano pewne elementy z rytu rzymskiego. Rytu rzymskiego nie reformowano. W jego miejsce wprowadzono liturgię frankońską

Wprowadzono hybrydę rzymsko-gallikańską. Genetycznie czysty ryt rzymski toto nie był, ale nie można powiedzieć IMHO, że ryt rzymski zastąpiono jakimś ciałem obcym. Rzym faktycznie podupadł, takoż jego liturgia, trzeba było pójść na strategiczną symbiozę cum Francis, ale żadnego wrogiego przejęcia nie było.

καρδίαν καθαρὰν κτίσον ἐν ἐμοί ὁ θεός καὶ πνεῦμα εὐθὲς ἐγκαίνισον ἐν τοῖς ἐγκάτοις μου

Napisał/a: shmelke Przeczytać samemu i potem adekwatnie ocenić teorie Dominicusa. :)

Te teorie to ja znam, szkoda, że się kupy nie czymajo. ;-)

Napisał/a: Gaspares Genetycznie czysty ryt rzymski toto nie był, ale nie można powiedzieć IMHO, że ryt rzymski zastąpiono jakimś ciałem obcym.

no i otóż to!

no dobra, chyba mamy jasność co jest elementem historycznym a nie jest niezmiennym definiującym Kościół?

pokornie proszę o powrót do kwestii początkowej:

uważasz się za katolika? czyli za kogo? co Ciebie czyni katolikiem?

pozwolę sobie przytoczyć:

Napisał/a: a philokalist - Filioquistw przedsoborowym katechizmie czytam, na czym polega jedność Matki Kościoła czyli zasada tożsamości Matki Kościoła i Jej członków - katolicy mają to samo wyznanie wiary, te same Sakramenty św. i Mszę św. oraz "słuchają Ojca św., który jest w Rzymie"

moja propozycja:

Napisał/a: a philokalist - Filioquistspecyficznie katolickie jest właśnie wyznanie wiary (owe dogmaty) i posłuszeństwo papieżowi jako praktyczny wyraz wiary w Jedną Matkę, zgoda?

oczywiście zakładamy, że Sakramenty, Msza św., cześć oddawana Matce Bożej i Najświętszemu Sakramentowi są po za dyskusją - ale o tyle nie definiują katolika do końca, o ile elementy te występują też u innych chrześcijan np. ortodoksyjnych, orientalnych itp.

i oczywiście trzeba by się zastanowić nad tymi dwoma aspektami

po pierwsze, co jest istotą katolickiego wyznania wiary na tle wyznań wiary innych chrześcijan, którzy podobnie jak my mają prawdziwe Sakramenty, Mszę św. oraz oddają Matce Bożej i Najświętszemu Sakramentowi

po drugie, co jest istotą owego subesse Romano Pontifici

I find your lack of faith disturbing

a Filioquist wrote :po pierwsze, co jest istotą rz.katolickiego wyznania wiary na tle wyznań wiary innych chrześcijan, którzy podobnie jak my mają Sakramenty

Ojeju, w nicku obnosi Kólega ten wyróżnik z wyznania wiary i jeszcze się pyta?

καρδίαν καθαρὰν κτίσον ἐν ἐμοί ὁ θεός καὶ πνεῦμα εὐθὲς ἐγκαίνισον ἐν τοῖς ἐγκάτοις μου

Napisał/a: Gaspares

a Filioquist wrote :po pierwsze, co jest istotą rz.katolickiego wyznania wiary na tle wyznań wiary innych chrześcijan, którzy podobnie jak my mają Sakramenty

Ojeju, w nicku obnosi Kólega ten wyróżnik z wyznania wiary i jeszcze się pyta?

Kolega zakłada z góry, że jest pełna zgoda co do tego, a ja nie zakładam

chciałbym poznać inne opinie

ponadto - czy i co za różnicę właściwie to robi, jeśli w ogóle robi? to co "obnoszę"

jeśli nie robi żadnej, to zostaje tylko jedno kryterium - "katolik słucha Ojca św., który jest w Rzymie" jak to ujmuje przedsoborowy katechizm

I find your lack of faith disturbing

czy jest to zewnętrzny wyraz przylgnięcia do Kościoła, woli trwania "z tymi ludźmi" we wspólnocie przez wzgląd na Chrystusa, a bez względu na to, że akurat ci ludzie nam się nie podobają lub źle czynią wedle naszej oceny?

miłość, wierność, uczciwość - jak w małżeństwie, w zdrowiu i w chorobie, i w grzechu współmałżonka też

mąż nie przestaje być mężem, a biskup biskupem, papież papieżem

I find your lack of faith disturbing

Bycie ochrzczonym i uznawanie zwierzchności papieża.

Zachowaj Porządek, a Porządek zachowa Ciebie

Napisał/a: Executor

Bycie ochrzczonym i uznawanie zwierzchności papieża.

a wyznanie wiary? oczywiście proporcjonalnie do możliwości intelektualnych? nie ma znaczenia?

I find your lack of faith disturbing

Napisał/a: Executor

Bycie ochrzczonym i uznawanie zwierzchności papieża.

czy wystarczy, że osoba ochrzczona gdziebądź i przez kogobądź zadeklarowała uznanie zwierzchności papieża, żeby można było o niej powiedzieć, że "jest katolikiem"?

I find your lack of faith disturbing

Jeśli uznaje się zwierzchność papieża (realnie, a nie tylko werbalnie) to i automatycznie oznacza to przyjęcie wyznania wiary przez papieża nakazanego.

Strzelając do katechonów przyspieszasz Paruzję!

Napisał/a: Groza Symetrii Jeśli uznaje się zwierzchność papieża (realnie, a nie tylko werbalnie)

czyli nie tak jak wiadome Bractwo? ;-)

Napisał/a: Groza Symetrii

automatycznie oznacza to przyjęcie wyznania wiary przez papieża nakazanego.

ale co to znaczy "przyjęcie" wyznania wiary? wyrecytowanie?

tak to działa w islamie, szahada i bęc!

ale u nas chyba są nieco większe wymagania... oczywiście proporcjonalne do stopnia używania rozumu przez daną osobę

I find your lack of faith disturbing

a monroeist - Filioquist wrote :ponadto - czy i co za różnicę właściwie to robi, jeśli w ogóle robi? to co "obnoszę"
jeśli nie robi żadnej, to zostaje tylko jedno kryterium – "katolik słucha Ojca św., który jest w Rzymie" jak to ujmuje przedsoborowy katechizm

Ale to się właśnie łączy. Ta w stawka w soborowym Symbolu nie jest oryginalna, ale jest całkiem 'symboliczna'. Jest późniejsza i partykularnego pochodzenia. I zdaje się, że z przyczyn bieżących: duszpastersko / polemiczno apologetycznych.

I nie chodzi nawet o prawdziwości treści, które ta wstawka do Symbolu dodaje. Chodzi o wagę faktu, że jednostkowy patriarcha (do tego z przywilejem pierwszeństwa) swoim autorytetem dodaje (i zatwierdza) kontrowersyjną modyfikacje do soborowego, powszechnego, uzgodnionego wyznania wiary. Odgórnie, centralnie, z rozszczeniem do powszechnego uznania na podstawie jego autorytetu. Obrazuje to w pewien sposób podejście Kościoła rzymskiego do kwestii doktryny i magisterium.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

a monroeist - Filioquist wrote :ale u nas chyba są nieco większe wymagania... oczywiście proporcjonalne do stopnia używania rozumu przez daną osobę

Kólega dalej imputuje dzieciętom, że są mniej wartościowymi katolami? Czy że nimi jeszcze nie są? Albo: że dopiero się stają?

a monroeist - Filioquist wrote :wyrecytowanie?
tak to działa w islamie, szahada i bęc!

Bo إسلام to religia, której spójność zapewnia trzymanie się tego, co zewnętrzne.
I to jest miarodajne i podlega ocenie.

καρδίαν καθαρὰν κτίσον ἐν ἐμοί ὁ θεός καὶ πνεῦμα εὐθὲς ἐγκαίνισον ἐν τοῖς ἐγκάτοις μου

Napisał/a: a philokalist - Filioquistale co to znaczy "przyjęcie" wyznania wiary? wyrecytowanie?

Co to znaczy "wyznanie wiary". Po sobórze mamy jakieś inne, że kol. Groza tak stawia pytanie?
O sancta ignorantia :D

Napisał/a: Gaspares Kólega dalej imputuje dzieciętom, że są mniej wartościowymi katolami? Czy że nimi jeszcze nie są? Albo: że dopiero się stają?

? piszę przecie, że rozumowe przyjęcie praw Wiary ma być proporcjonalne do zdolności do rozumowego przyjęcia

zatem dzieciom ani osobom umysłowo mniej sprawnym niczego nie ujmuję

więcej nawet, jako filokalista konsekwentnie uważam, że intelekt w ogóle nie jest konieczny do zbawienia, przeklejam (dodając bold):

Napisał/a: a philokalist - Filioquistdo Boga droga nie prowadzi koniecznie przez intelekt, jeśli intelekt jest, to wówczas winien się on nasycić myślą o Bogu, ale jeśli go nie ma, to nie problem - zbawienie dla dzieci i dla osób umysłowo niepełnosprawnych jest przecież niewątpliwie niezależne od ich możliwości intelektualnych, muszą mieć drogę do Boga, która omija intelekt i jest to droga dostępna dla wszystkich i niewykluczone, że najprostsza i najpewniejsza, może i o to chodzi w słowach zachęty, byśmy się stali "jak dzieci" czy też "głupimi dla Chrystusa"

Napisał/a: a philokalist - Filioquist
zachwyt pięknem, który budzi stan "zakochania" ma też tę cechę, która daje mu przewagę nad intelektem i rozumem, że by tak rzec porywa i wypełnia całego człowieka, tak że traci on upodobanie dla tego co brzydsze, piękno wypiera z duszy człowieka wszystko co brzydsze, ma to też wymiar moralny - bo jeśli to co piękne jest osobą, ten zachwyt po prostu rodzi miłość - pragnienie dobra dla tej osoby, naturalnie to przychodzi do człowieka jako jego pragnienie a nie zobowiązanie

I find your lack of faith disturbing

a monroeist - Filioquist wrote :więcej nawet, jako filokalista konsekwentnie uważam, że intelekt w ogóle nie jest konieczny do zbawienia,

Więc jeśli nie rozum / intelekt / wstawić ekwiwalent; – to co? Co jest wedle Kólegi do zbawienia Koniecznie potrzebne?

Kólega pisze o miłości, miłowaniu.. ale zaraz zjawi się jakiś mądry, który nam wytłómaczy, że kochanie, jak i wierzenie, o które właściwie chodzi, to jest akt woli. Akt ściśle z rozumem powiązany.. I co wtedy?

καρδίαν καθαρὰν κτίσον ἐν ἐμοί ὁ θεός καὶ πνεῦμα εὐθὲς ἐγκαίνισον ἐν τοῖς ἐγκάτοις μου

Napisał/a: Executor Bycie ochrzczonym i uznawanie zwierzchności papieża.
Hmmm. To wI-IV wieku nie było katolików (poza Rzymem - bo tam zwierzchność uważali)?

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

vanitas scripsit :
scripserat Executor :Bycie ochrzczonym i uznawanie zwierzchności papieża.
Hmmm. To wI-IV wieku nie było katolików (poza Rzymem - bo tam zwierzchność uważali)?

A czo się zmieniło w IV stuleciu?

καρδίαν καθαρὰν κτίσον ἐν ἐμοί ὁ θεός καὶ πνεῦμα εὐθὲς ἐγκαίνισον ἐν τοῖς ἐγκάτοις μου

Copyright © 2011 Rebelya.pl Wszelkie prawa zastrzeżone.