1) Podpisano umowę na 2 dywizjon Nadbrzeżnego Dywizjonu Rakietowego
http://www.defence24.pl/news_umowa-na-drugi-nadbrzezny-dywizjon-rakietowy-podpisana
Bardzo dobra wiadomość.

2) Huta Stalowa Wola zakupiła licencje na podwozia koreańskich dział samobieżnych.
http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,8484,aktualnosci-z-polski,krab-z-dodatkiem-morza-poludniowokoreanskiego
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=15181
http://www.defensenews.com/article/20141216/DEFREG01/312160022/South-Korea-Export-K-9-Howitzers-Poland
http://www.defence24.pl/analiza_15-lat-kraba-kryzys-zakonczy-grudniowa-decyzja-pgz

Podpisano umowę na miliard złotych (320mln $) - na dostawę 24 i licencję na 96 podwozi. I to jest wiadomośćtragiczna. Choć z jednej strony Wojsko Polskie dostanie wreszcie Kraby, z drugiej - oficjalnie uznano, że ZM Bumar Łabędy utraciło możliwość produkowania własnych podwozi gąsiennicowych. Co bardzo nieładnie świadczy o obecnym zarządzoe PHZ/Grupy Bumar (PO). Przypomnijmy:
- wskutek bezsensownych decyzji - utraciliśmy możliwość produkcji silników do czołgów rodziny T-72 i PT-91 (zaorana odlewnia)
- płyty pancerne krabów są zbyt uwodornione, przez to pękają.

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Dobre wieści. Widzę, że kolega ma obeznanie w temacie.

Za Katyń, za Grodno, za Wilno i Lwów zapłaci czerwona hołota.

To ja mam pytanie do kolegów wojskowych: jakie szarże mają żołnierze stanowiący załogę czołgu i załogę samolotu - czy w skład załóg wchodzą oficerowie?

może jak zacznż klepać koreańskie to się nauczą czegoś i znowu nabędą zdolność

Napisał/a: Wielen

To ja mam pytanie do kolegów wojskowych: jakie szarże mają żołnierze stanowiący załogę czołgu i załogę samolotu - czy w skład załóg wchodzą oficerowie?

Załogi samolotów/śmigłowców stanowią oficerowie, ew. chorążowie.

Jeśli chodzi o czołgi to oficerowie młodsi (dowódcy plutonów i kompanii) są normalnie członkami załóg, jeśli chodzi o starszych to trzeba przyjrzeć się poszczególnym rozwiązaniom narodowym, nie wiem jak jest w Polsce - kiedyś czytałem, że jakiś brytyjski pułkownik czy podpułkownik jako dowódca czołgu zniszczył irackiego panzera.

Somewhere there must be a realm between, a realm akin to that ultimate realm where motion becomes rest and rest motion- Yukio Mishima

@AP: Dzięki. Chodzi mi właśnie o rozwiązania polskie, bo mamy tyluż szeregowców, co oficerów, więc co robią ci oficerowie?

Dlaczego nie mamy kawalerii konnej z ułanami z granatnikami RPG-7?

Oficerowie są na stałe, żołnierzy uzupełnia się w razie wojny poborem.

"Kolega swoich pieniędzy już i tak nie zobaczy. Teraz walka idzie to, kto je będzie wydawał i na co. "
gen. Mgła

To ma być powszechny pobór? Bez wcześniejszej służby zasadniczej?

A to nie jest tak, że jak odsłużysz służbę zasadniczą to w razie wojny masz już spokój?

"Kolega swoich pieniędzy już i tak nie zobaczy. Teraz walka idzie to, kto je będzie wydawał i na co. "
gen. Mgła

Chodzi mi o szkolenie, przecież w razie wojny nie będzie czasu na szkolenie. Ludzie bez służby zasadniczej nigdy nie mieli broni w rękach, nie mówiąc o prowadzeniu czołgu. To po co tacy w wojsku?

Napisał/a: TowarzyszWieslawDobre wieści. Widzę, że kolega ma obeznanie w temacie.
Ta druga nie za bardzo. Kiedyś potrafiliśmy zrobić cały czołg. Dziś już nie.
Napisał/a: WielenTo ja mam pytanie do kolegów wojskowych: jakie szarże mają żołnierze stanowiący załogę czołgu i załogę samolotu - czy w skład załóg wchodzą oficerowie?

W czołgu oficer to dowódca plutonu (i wyżej -czyli co czwart czołg w plutonie). Reszta - szeregowi

W lotnictwie - pilot jest zwykle oficerem, albo choć chorążym.

Napisał/a: dyziomoże jak zacznż klepać koreańskie to się nauczą czegoś i znowu nabędą zdolność
HSW ma zdolności -ale lżejszych. OBRUM Gliwice - był producentem prototypów. A Bumar-Łabędy robił "Twarde". Tyle, że w ramach restrukturyzacji produkcje przeniesiono - w taki sposób, że ... (nie będe kląć...)

Napisał/a: YaabDlaczego nie mamy kawalerii konnej z ułanami z granatnikami RPG-7?
Utrzymanie konia jest porównywalne z utrzymaniem samochodu. A RPG-7 to badziewie.

Napisał/a: WielenTo ma być powszechny pobór? Bez wcześniejszej służby zasadniczej?

1) Rezerwiści są (teoretycznie) przeszkoleni. Co z tego, że 20 lat temu i na zupełnie innym sprzęcie
2) Jak nie przeszkolony, to w trybie pilnym też się da przeszkolić. W ZSRR podczas "Wielkiej Ojczyźnianej" brali ludzi ze wsi bezpośrednio do szturmów.

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Ekhm.
Tak z ciekawości.
Kiedy potrafiliśmy zrobić cały czołg ?

Napisał/a: vanitas Napisał/a: YaabDlaczego nie mamy kawalerii konnej z ułanami z granatnikami RPG-7?

Utrzymanie konia jest porównywalne z utrzymaniem samochodu. A RPG-7 to badziewie.

To w takim razie, w 1939 roku byliśmy bogatsi od USA.

Napisał/a: YaabTo w takim razie, w 1939 roku byliśmy bogatsi od USA.

Wtedy utrzymanie samochodu było dużo droższe.

"Kolega swoich pieniędzy już i tak nie zobaczy. Teraz walka idzie to, kto je będzie wydawał i na co. "
gen. Mgła

Będzie więc Samsung Galaxy Krab!

Palikociarze prawicowi prowadzą debaty nt. czy prawowitym władcą Polski powinien być niemiecki książę, czy może rosyjski car i dlaczego ziemie między Bugiem a Odrą powinny być częścią uniwersalistycznego cesarstwa.

Napisał/a: MarianX

Będzie więc Samsung Galaxy Krab!

:-)))

A przy okazji. Jak rebelyowi szpece od militariów oceniają sprawę amunicji do czołgów?:

"Niewypał za ćwierć miliarda. Polska kupi amunicję, która nie przebije pancerzy rosyjskich czołgów?

Ministerstwo Obrony Narodowej zapłaci ok. 240 mln zł za pociski do czołgów Leopard. Problem w tym, że kupi amunicję, która prawdopodobnie nie jest w stanie przebić czołowych pancerzy wielu rosyjskich czołgów.

Podpisanie kontraktu miało specjalną oprawę. 12 listopada (4 dni przed pierwszą turą wyborów samorządowych) w Radomiu dokument sygnowali Waldemar Skowron, prezes zarządu producenta amunicji Mesko SA oraz płk Adam Duda, zastępca szefa Inspektoratu Uzbrojenia.

W uroczystości uczestniczyli związana z miastem premier Ewa Kopacz oraz wicepremier i minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak. 13 tys. pocisków podkalibrowych ma zostać dostarczone do końca 2017 r. Dodatkowo jeden z zakładów Mesko – fabryka w Pionkach – dostanie ponad 40 mln zł na modernizację. Na spotkaniu Kopacz mówiła, że potrzebna była również „decyzja finansowa”. – Ta decyzja finansowa to ponad 44 mln zł zainwestowane w modernizację fabryki, w realizację i postawienie nowych ciągów produkcyjnych, które pozwolą produkować tam nie tylko nowej jakości proch, ale również łuski do nabojów – cytowała słowa premier Polska Agencja Prasowa. O tej inwestycji Ewa Kopacz wspominała również w piątek na zakończenie kampanii wyborczej w Radomiu.

Zamówienie było przeprowadzone w trybie zamkniętym ze względu na ochronę podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa – oznacza to tyle, że Mesko nie miało żadnej konkurencji.

Jednym z kluczowych parametrów przy opisie pocisków podkalibrowych jest przebijalność pancerza. W uproszczeniu chodzi o to, jakiej grubości osłonę pojazdu dany pocisk może przebić. – Ten parametr jest uzależniony od wielu czynników, jak np. rodzaj pancerza, odległość, z jakiej pada strzał, kąt uderzenia, temperatura ładunku miotającego, a przede wszystkim miejsce trafienia czołgu, który jest najsilniej zabezpieczony w części czołowej – tłumaczy ppłk Artur Goławski z Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych. Ale mimo to w opisie pocisków stosuje się ten współczynnik. Gdy spytaliśmy MON o jego wartość, urzędnicy odesłali nas do producenta. Prezes Mesko nie znalazł czasu, by na ten temat porozmawiać. Tej informacji nie podała nam także Polska Grupa Zbrojeniowa (w jej skład wchodzi Mesko). Z trzech niezależnych źródeł usłyszeliśmy jednak podobną liczbę – przebijalność tych pocisków oscyluje wokół 550 mm.

Pośrednio potwierdza to także MON: „Pocisk podkalibrowy polskiej produkcji ma parametry przebijalności porównywalne (nie gorsze) z przebijalnością pocisków znajdujących się w zasobach innych państw – użytkowników czołgów Leopard 2A4 i 2A5 (takie są na wyposażeniu polskiej armii – red.), w tym z przebijalnością pocisku produkcji niemieckiej DM 33A2, wprowadzonego już na wyposażenie Sił Zbrojnych RP”. Problem w tym, że jak czytamy w jednym z dokumentów MON, „niemiecka firma Rheinmetall Defence zakończyła produkcję amunicji DM33-A1/A2 i jej pozyskanie dla Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej nie jest możliwe”. Po prostu dla Niemców ten pocisk jest zbyt mało nowoczesny.

– DM 33 mają przebijalność na poziomie ok. 500 mm – stwierdza Andrzej Kiński, redaktor naczelny pisma „Nowa Technika Wojskowa”. – Te pociski były nowością w drugiej połowie lat 80. Teraz najnowocześniejsza amunicja ma przebijalność na poziomie 700 mm i więcej. W końcu seryjnie produkowane rosyjskie czołgi T 90 mają grubość pancerza na poziomie 650–700 mm – dodaje ekspert ds. uzbrojenia.

To, że pociski, które pozyskamy, nie przebiją czołowych pancerzy czołgów, które już są na wyposażeniu rosyjskiej armii (nie mówiąc o konstrukcjach, które mają wejść do użytku w najbliższych latach), nie robi w MON wrażenia. – Pocisk podkalibrowy nie służy na polu walki wyłącznie do niszczenia pancerzy czołgów. Przebicie pancerza czołgu nie jest warunkiem koniecznym do jego unieszkodliwienia. Czołg trafiony nawet pociskiem odłamkowo-burzącym dużego kalibru traci zdolność bojową – odpowiada ppłk Artur Goławski i dodaje, że „żaden producent nie podaje oficjalnych wartości dotyczących grubości, odporności pancerza, a także maksymalnej przebijalności pocisków podkalibrowych. Dane dostępne w różnych publicznie dostępnych opracowaniach są informacjami szacunkowymi, określanymi na podstawie doświadczeń z konfliktów zbrojnych. Stąd też mogą być obarczone błędami”.

– Statystyki walk czołgowych jasno pokazują, że większość pocisków, które czołgi dostają w walce, trafia w pancerz czołowy – stwierdza z kolei Mariusz Cielma z portalu DziennikZbrojny.pl. – Mając tego typu pociski, nasze leopardy w starciu z rosyjskimi T 90 A będą musiały liczyć na umiejętności swoich dowódców. Zdolnością bojową na pewno będą odstawać.

Na ten niecodzienny zakup za ćwierć miliarda złotych mogły wpływać dwa czynniki. Pierwszy z nich to fakt, że radomskie Mesko nie radziło sobie w ostatnich latach najlepiej. Po otrzymaniu tego zamówienia i wspominanych przez premier Kopacz 40 mln zł uda się zmodernizować zakład, a przy okazji stworzyć prawie 200 nowych miejsc pracy. Jeden z naszych rozmówców, zastrzegając anonimowość, mówi wprost, że to „ratunkowa kroplówka” dla firmy.

Inną sprawą jest to, że gdybyśmy kupili nowocześniejszą amunicję o większej przemijalności, to w tym momencie nie byłaby ona kompatybilna z… systemem uzbrojenia czołgów Leopard, które posiadamy. Rozmowy o ich modernizacji (m.in. modyfikacji armaty, która byłaby w stanie strzelać nowszymi pociskami) toczą się od ponad roku. Zgodnie z planami Inspektoratu Uzbrojenia z grudnia 2012 r. w 2015 r. mieliśmy już dysponować pierwszymi zmodernizowanymi czołgami. Rozmowy wciąż trwają.

Polecamy: Tym razem Rosja drażni się z Wielką Brytanią. Eskadra okrętów w kanale La Manche
Sięgamy po osiągnięcia sprzed 30 lat (opinia)

Gen. Waldemar Skrzypczak, były dowódca wojsk lądowych, pancerniak, dowodził m.in. Wielonarodową Dywizją w Iraku oraz 16 Dywizą Zmechanizowaną i 11. Dywizją Kawalerii Pancernej

Amunicja podkaliborwa jest po to, by przebijać pancerz – po to wymyślono penetratory, które są w tych pociskach. One mają niszczyć. Jeżeli amunicja, którą kupujemy, jest porównywalna do niemieckich pocisków DM 33, to znaczy, że wracamy do tego, co nasi zachodni sąsiedzi osiągnęli 30 lat temu. A świat nie stoi w miejscu i czołgi, także te rosyjskie, mają coraz grubsze pancerze. Jeśli polskie leopardy będą w konfrontacji z czołgami T 90, to nasze pociski będą się od nich odbijać. Brak pocisków, które przebijają rosyjskie pancerze czołowe, oznacza w razie konfliktu zagrożenie naszych oddziałów i zwiększenie ryzyka dla żołnierzy, którzy będą w środku tych czołgów.

Tłumaczenie, że można trafić czołg z boku, to dyrdymały. Zawsze najbardziej istotny jest dla czołgów pancerz czołowy. Zazwyczaj prowadzą czołową wymianę ognia, mówiąc prościej, są do siebie ustawione przodem. Dlatego kupując pociski, powinniśmy być gotowi na najbardziej odporne, najgrubsze pancerze, jakich potencjalny przeciwnik obecnie używa.

Czy warto inwestować w Mesko? Cieszę się, że wreszcie w Polsce będziemy mieli linię do produkcji prochu, bo to, że większość jest importowana zza granicy, poważnie osłabia nasze możliwości produkcji amunicji w czasie wojny. Ale moim zdaniem firma powinna się dogadać z tymi, którzy dysponują najnowocześniejszą technologią, i rozwijać pociski tak, by w niedalekiej przyszłości mogły konkurować ze światową czołówką."

http://forsal.pl/artykuly/838577,niewypal-za-cwierc-miliarda-polska-kupi-amunicje-ktora-nie-przebije-pancerzy-rosyjskich-czolgow.html

Napisał/a: Wielen

@AP: Dzięki. Chodzi mi właśnie o rozwiązania polskie, bo mamy tyluż szeregowców, co oficerów, więc co robią ci oficerowie?

Trudno powiedzieć. W najbardziej efektywnych armiach w historii oficerów było mniej niż 10%. Taki Wehrmacht przez całą wojnę nie zapełniał etatów oficerskich - brakowało odpowiednich kandydatów, a nie było w tym czasie armii bardziej kompetentnej na szczeblu taktyczno-operacyjnym. Nie ważna jest ilość, a jakość.

Dziś oficerowie stanowią ok.10% etatów np. u amerykańskich marines - a w tej liczbie zawiera się komponent lotniczy, gdzie z natury liczba oficerów jest bardzo wysoka.

Somewhere there must be a realm between, a realm akin to that ultimate realm where motion becomes rest and rest motion- Yukio Mishima

Napisał/a: vanitasW czołgu oficer to dowódca plutonu (i wyżej -czyli co czwart czołg w plutonie)

W jednostkach uzbrojonych w czołgi niemieckie. Tam gdzie zachował się sprzęt polski są trzy wozy w plutonie.

Napisał/a: kpt. TomekG

Napisał/a: YaabTo w takim razie, w 1939 roku byliśmy bogatsi od USA.

Wtedy utrzymanie samochodu było dużo droższe.

Wg wyliczeń przedwojennych utrzymanie jednostek zmotoryzowanych było mniej kosztowne niż konnych.

„Dios, Patria, Fueros, Rey”

Napisał/a: YaabDlaczego nie mamy kawalerii konnej z ułanami z granatnikami RPG-7?

A tam jakieś RPG-7. Ja się pytam czemu nie mamy pułków ułanów i szwoleżerów wspartych przez takie komponenty jak to:


@_banned

Za publikowanie materiałów pokazujących ostatnie manewry na Podlasiu grożą surowe kary.

Napisał/a: Zgred Tak z ciekawości.
Kiedy potrafiliśmy zrobić cały czołg ?

PT-91 był robiony niemal (armata) w całości. T-55 był cały

Napisał/a: YaabTo w takim razie, w 1939 roku byliśmy bogatsi od USA.

??
1) Dziś koni w Polsce ledwo kilka, a przed wojną było ledwo kilka samochodów. Zatem dziś utrzymanie konia jest o niebo droższe niż samochodu, i vive versa - samochodu tańsze.
2) Przygotowanie konia do walki (odporność na huk strzałów i wybuchy) kosztuje masę czasu i masę kasy
3) Wojna, czy pokój, manewry, czy w garnizonie - koń żre, wydala, wymaga pielęgnacji. Nie da sie go zakonserwować i wstawić do stajni. Pojedynczy koń weźmie 1 jezdnego (podwoda 2 konna 4-8 ludzi, motor 2-3 ludzi, samochód os 4-5, ciężarowy - ok 20)
4) Ranny w boju (albo w marszu...) koń nadaje się do spożycia. Samochód - do naprawy i ponownego użycia. Pod ogniem samochody nie pilnowane nie uciekną...
5) Prędkość średnia samochodu to 60-80 km/h. Konia - 20km/h. Zasięg samochodu 500-1000km dziennie. Konia - 60-120km
6) To, że USA było bogatsze nie znaczy że:
- mieliśmy wyższy budżet na wojska lądowe
- USA oszczędniej wydawało pieniądze

Napisał/a: Łukasz PolA przy okazji. Jak rebelyowi szpece od militariów oceniają sprawę amunicji do czołgów?:

Nie bardzo jest co prównywać. Metodologia zachodnia i polska oceny przebijalności jest inna (50% przebić vs 75% przebić. Nie do końca wiemy jaka jest grubość pancerza T-90 itp. jak zareaguje pocisk na pancerz reaktywny i parę innych niewiadomych. Według badań WITU DM-33A1 (kupiony z Leo) ma 470mm na 2000m. (560mm w/g producenta) Polski pocisk jakieś 500(gwarantowana) -580mm. Według zachodniej metodyki - 560-650mm pewnie. Nie jest to szczyt marzeń - ale i tak dużo lepsze niż to co mamy.

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

BTW - sprzedajmemy 1000 beryli Nigerii.

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Napisał/a: _banned

Baba z kosą ?!? Malarz wieś chyba zna głównie z opowiadań fantasy.

szczęśliwy małżonek, informatyk, zdystansowany neon, kaczysta, już nie frustrat | czy Leon chce być uwolniony?

Napisał/a: Wojciech Zarazek Wiśniewski

Napisał/a: _banned

Baba z kosą ?!? Malarz wieś chyba zna głównie z opowiadań fantasy.


baba z kosą, bo faceci bawią się w wojenkę. nie widzi Kolega jak te baby tęsknie spoglądają na chłopów na koniach?

Nie wiem jak to jest zabić człowieka. Zabijałem tylko komunistów

Nawet w Civiliopedii którejś z "Civilization" napisali, że mechy są bez sensu, choć fajnie wyglądają i ludzie je lubią, i dlatego je uwzględnili w grze, ale mimo to - są bez sensu.

Somewhere there must be a realm between, a realm akin to that ultimate realm where motion becomes rest and rest motion- Yukio Mishima

"http://www.defence24.pl/analiza_15-lat-kraba-kryzys-zakonczy-grudniowa-decyzja-pgz

Podpisano umowę na miliard złotych (320mln $) - na dostawę 24 i licencję na 96 podwozi. I to jest wiadomośćtragiczna. Choć z jednej strony Wojsko Polskie dostanie wreszcie Kraby, z drugiej - oficjalnie uznano, że ZM Bumar Łabędy utraciło możliwość produkowania własnych podwozi gąsiennicowych. Co bardzo nieładnie świadczy o obecnym zarządzoe PHZ/Grupy Bumar (PO). Przypomnijmy:
- wskutek bezsensownych decyzji - utraciliśmy możliwość produkcji silników do czołgów rodziny T-72 i PT-91 (zaorana odlewnia)
- płyty pancerne krabów są zbyt uwodornione, przez to pękają."

Kolejny sukces wolnego rynku . Może wybitny odrobużański biznesmen liberalny Kulczyk się zabierze za produkcję podwozi gąsienicowych ?

Napisał/a: vanitasZasięg samochodu 500-1000km dziennie. Konia - 60-120km

Dla potrzeb militarnych należało by skorygować te cyfry;
zasięg dobowy jednostki zmot - 200km, kawalerii(tabor) -35, regulamin dopuszczał bodaj dwa marsze po 50km, po czym należało jeden dzień odpoczywać. Kawaleria była tak samo szybka jak piechota.

Napisał/a: vanitas4) Ranny w boju (albo w marszu...) koń nadaje się do spożycia

Konie rokujące wyzdrowienie leczono.

„Dios, Patria, Fueros, Rey”

A co z paliwem dla konia/samochodu? Jaki zasięg dla samochodów/koni w terenie, a nie po drogach?

Napisał/a: Yaab

A co z paliwem dla konia/samochodu? Jaki zasięg dla samochodów/koni w terenie, a nie po drogach?

Wyczuwam jakoś tęsknotę za pięknymi czasami ułańskimi a może i dawniejszymi :)
Nie, konie dzisiaj specjalnie ważnej roli w armii nie pełnią, co najwyżej można by się zastanawiać w przypadku działań partyzankich.

Mój system RPG Science Fiction www.glebiaprzestrzeni.pl

Napisał/a: Rex Vandalorum et Alanorum Kolejny sukces wolnego rynku . Może wybitny odrobużański biznesmen liberalny Kulczyk się zabierze za produkcję podwozi gąsienicowych ?

Nie rynku - a obsadzenia stanowiska prezesa przez niekompetentnego w branży, ale z właściwej opcji.

Napisał/a: Pantelej zasięg dobowy jednostki zmot - 200km, kawalerii(tabor) -35, regulamin dopuszczał bodaj dwa marsze po 50km, po czym należało jeden dzień odpoczywać. Kawaleria była tak samo szybka jak piechota.

Co innego limit dzienny, co innego faktyczny kilometraż. Jednostki rozpoznawcze robiły znacznie więcej (bo w tę i nazad jeździły).

Napisał/a: YaabA co z paliwem dla konia/samochodu? Jaki zasięg dla samochodów/koni w terenie, a nie po drogach?
A co za różnica? Zaopatrzenie i tak musi iść po drodze (albo po torach).

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

http://www.defence24.pl/news_obrum-i-labedy-odpieraja-zarzuty-ws-kraba-nie-ma-potrzeby-wdrazania-rozwiazan-zagranicznych

OBRUM i Łabędy nie zgadzają się, jakoby istniała potrzeba wdrażania rozwiązań zagranicznych.

http://www.defence24.pl/news_hsw-zabiera-glos-w-sprawie-kraba

HSW nie zgadza się z niezgodą powyższych.

Cymbał brzmiący

wskutek bezsensownych decyzji - utraciliśmy możliwość produkcji silników do czołgów rodziny T-72 i PT-91 (zaorana odlewnia)


Ależ takie decyzje są jak najbardziej sensowne - tylko trzeba wiedzieć jak na nie spojrzeć.
Na ten przykład z punktu widzenia Berlina i likwidacji polskiego przemysłu zbrojeniowego są całkowicie bez zarzutu.

Miała być zgrabna brytyjska wieża na naszym narodowym podwoziu, a chyba będzie zgrabna brytyjska wieża na koreańskim podwoziu napędzana niemieckim silnikiem.

Metaforyczne.

Somewhere there must be a realm between, a realm akin to that ultimate realm where motion becomes rest and rest motion- Yukio Mishima

Napisał/a: vanitasDziś koni w Polsce ledwo kilka, a przed wojną było ledwo kilka samochodów. Zatem dziś utrzymanie konia jest o niebo droższe niż samochodu, i vive versa - samochodu tańsze.
OIMW już wtedy "trakcja konna" przeżerała budżet. Samochody chyba były już tańsze. Tylko kraj nie był zmotoryzowany - brak infry, obsługi etc. Koniem umiał się zająć częściej niż co 2-gi poborowy

¡Madre mía del Pilar, antes morir que pecar!

@tabula
- brak samochodów, brak fabryk. Spore kuku motoryzacji Polski zrobił wielki kryzys (a sporo umowa z FIATem) To co było ledwo starczyło.
- brak wykwalifikowanych kierowców, mechaników itp.
- brak stacji benzynowych był problemem stosunkowo niewielkim - w każdej wsi był zapas nafty do lamp.
- na samochodach - faktycznie było by taniej. Z pozostawieniem ewentualnym koni dla piechoty górskiej, czy sił operujacych na Polesiu itp. terenie.

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Napisał/a: akcja bezpośrednia Miała być zgrabna brytyjska wieża na naszym narodowym podwoziu, a chyba będzie zgrabna brytyjska wieża na koreańskim podwoziu napędzana niemieckim silnikiem.

szkoda,bo lubiłem to podwozie. Producent nie poradził sobie z projektem układu napędowego (swoją drogą nie jest to poważny problem) i przenoszenia obciążeń (to już poważniejszy).

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Napisał/a: vanitasCo innego limit dzienny, co innego faktyczny kilometraż.

Pisałem o przegrupowaniu całej WJ na nowe stanowisko, oczywiste, że poszczególne rzuty mogły poruszać się dalej.

Napisał/a: Richard SorgeSamochody chyba były już tańsze. Tylko kraj nie był zmotoryzowany

W samochody trzeba by na początku zainwestować a tak wystarczyło wręczyć chłopu ( +konie+wóz) kartę powołania i tabory były skompletowane - niezwykle długie, powolne i podatne na rozbicie w nowoczesnej wojnie.

„Dios, Patria, Fueros, Rey”

Taborów całych na bank byśmy nie zmotoryzowali, bo nie udało się to nawet Niemcom przez całą wojnę. Ale oni mieli chociaż porządne konne wozy taborowe z ogumionymi kołami, a u nas królowały chłopskie wozy z rekwizycji. Może można było iść w tym kierunku, coś na zasadzie współczesnych kredytów preferencyjnych dla rolników, fundować ogumione koła, a może całe wozy lepszej jakości z wymogiem, że mają o nie dbać i na czas wojny podlegają rekwizycji.

http://www.rp.pl/artykul/706203,1169929-Wojsko-i-przemysl-maja-problem-z-modernizacja-czolgow-leopard-2A4.html

"- Nie mam żadnych wątpliwości, że jedną z najważniejszych inwestycji, wzmacniających siły pancerne, a pośrednio też zbrojeniówkę, grzebie właśnie nieudolność rodzimego przemysłu – mówi gen Waldemar Skrzypczak, były wiceszef MON odpowiedzialny za modernizację sił zbrojnych."

Cymbał brzmiący

Może trzeba było te czołgi samemu zrobić? Ja bym z tych Leopardów zrobił sztuczną rafę na Helu w ramach przyjaźni polsko-niemeickiej.

Napisał/a: Rydygier"- Nie mam żadnych wątpliwości, że jedną z najważniejszych inwestycji, wzmacniających siły pancerne, a pośrednio też zbrojeniówkę, grzebie właśnie nieudolność rodzimego przemysłu – mówi gen Waldemar Skrzypczak, były wiceszef MON odpowiedzialny za modernizację sił zbrojnych."


Ja tam pamiętam, że folksdojcz przed swoim odejściem obiecywał, że będzie wzmacniał polską zbrojeniówkę. W przypadku tak notorycznego i głupiego kłamcy wystarczyło postawić znak minus i już wtedy było wiadomo, że nasza zbrojeniówka stoi w kolejce do bliskiej rozwałki.
Ciekawe natomiast kto jest obecnie odpowiedzialny za kontynuację tej linii po jego wycofaniu. Bo że Niemcy musieli mieć absolutnie pewną gwarancję przed taką decyzją to oczywiste.

http://telewizjarepublika.pl/list-zolnierzy-quotprzez-ostatnie-dwie-kadencje-sejmu-koalicja-rzadzaca-doprowadza-do-sukcesywnej-degradacji-wojska-polskiego,16386.html

"III Rzeczpospolita Polska w swojej 25-letniej historii nigdy dotąd nie była w stanie tak wielkiego i realnego zagrożenia, nie ukierunkowanego jedynie zza wschodniej granicy, ale także - po obserwacji tego co dzieje się w sojuszniczych krajach zachodniej Europy – niebezpieczeństwa wewnętrznego. Przez ostatnie dwie kadencje Sejmu koalicja rządząca doprowadza do sukcesywnej degradacji Wojska Polskiego, jednocześnie ukazując propagandowe „sukcesy” w świetle jupiterów."

"Wojsko Polskie z roku na rok staje się coraz słabsze i papierowe - mamy blisko 23 tys. oficerów, 41 tys. podoficerów i tylko 33 tys. szeregowych! Nasze 90-tysięczne wojsko ma więcej generałów w służbie czynnej od armii II Rzeczpospolitej Polskiej, choć wówczas dywizji było 10 razy więcej niż obecnie. "

"Morale w korpusie są najniższe od lat, można powiedzieć że sięgają dna. Nie można mówić o zmotywowanym wojsku, gdy praktycznie codziennie żegnasz profesjonalnego żołnierza, który niejednokrotnie uratował ci życie. "

"Zbliżają się wybory parlamentarne i prezydenckie. Media, do których się zwracamy odmawiają przyjrzenia się temu tematowi, niektóre wprost odpowiadają, że istnieje „rozkaz z góry”, aby o tym nie mówić. "

Cymbał brzmiący

http://www.ekonomia.rp.pl/artykul/706203,1209443.html

"Startuje największy po 1989 roku program budowy okrętów wojennych. Rząd zdecydował, że kluczowe zamówienia, warte ok. 13 mld zł będzie negocjował z polskimi stoczniami."

Warto? Tzn. idzie o skalę. To tylko Bałtyk, ale i tak - parę więcej lub parę mniej takich kosztownych "skorupek" - zrobi istotną różnicę? Jaką konkretnie? To nie pytanie retoryczne, raczej wrażenie laika, jakie odnoszę gdy czytam takie newsy.

Cymbał brzmiący

Napisał/a: Rydygier"Startuje największy po 1989 roku program budowy okrętów wojennych. Rząd zdecydował, że kluczowe zamówienia, warte ok. 13 mld zł będzie negocjował z polskimi stoczniami."
To są takie???

Napisał/a: RydygierWarto? Tzn. idzie o skalę. To tylko Bałtyk, ale i tak - parę więcej lub parę mniej takich kosztownych "skorupek" - zrobi istotną różnicę? Jaką konkretnie? To nie pytanie retoryczne, raczej wrażenie laika, jakie odnoszę gdy czytam takie newsy.

Tak. Okręty podwodne...

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Napisał/a: vanitasTo są takie???

Nie tylko są ale, podobno, ostatnio mają się nie tylko dobrze, ale bardzo dobrze.

Dyrektor Związku Pracodawców Forum Okrętowe Jerzy Czuczman podkreślił, że "w polskim przemyśle stoczniowym, który rządzi się zasadami rynkowymi, nigdy nie było tak dobrze jak obecnie". - Jesteśmy rentowni, na niezłym poziomie i robimy rzeczy, które są na najwyższym poziomie technicznym w skali Europy i świata" - dodał.

http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/stocznie-w-polsce-osiagnely-swiatowy-poziom,180,0,1736884.html

Do tych, co mają tak za tak - nie za nie - Bez światło-cienia... Tęskno mi, Panie... http://oczamiduszy.pl/

Cymbał brzmiący

Po ilu, 15 latach? :p Pamiętam jak chodziłem jeszcze do podstawówki i w Modelarzu były plany Kraba.

Nie jest to chyba zbyt nowoczesna konstrukcja... Ale - lepsza taka niż żadna?
Sam nie wiem - pewnie znajdą się argumenty za i przeciw...

Mój system RPG Science Fiction www.glebiaprzestrzeni.pl

Ba. Niektóre artykuły posuwają się do twierdzeń, że Krab (i inne owoce morza - doprawdy, chciałbym wiedzieć, który sabotażysta decyduje o takich komizmem demoralizujących nazwach jak Kryl czy Langusta) to obecnie jakoby technologiczna czołówka światowa. Ja tam nie wiem, ale po prawdzie trudno mi wymienić coś ewidentnie nowocześniejszego w tej materii od tego rodzaju samobieżnej armatohaubicy.

Cymbał brzmiący

Mnie tam frutti di mare się podoba :) Ale rzeczywiście - sprzęt wojskowy powinien bardziej bojowo się nazywać ;)

Co do sprzętu - inaczej - czy armatohaubice to ogólnie dziś bardzo pożądany sprzęt, czy niekoniecznie? Z racji typu amunicji i prowadzenia ognia, bardziej nadaje się do wolnych wojny pozycyjnych z dużą ilością niszczenia pola walki. Do obrony tak średnio, a chyba nasze wojska raczej w defensywę winny iść.

Mój system RPG Science Fiction www.glebiaprzestrzeni.pl

Pytasz, czy na współczesnym polu walki przydaje się spowodować silną eksplozję bądź dostarczyć precyzyjnie ukierunkowaną energię na górny pancerz wrogiego pojazdu bądź zadymić bądź oświetlić bądź rozłożyć miny bądź pokryć obszar mnóstwem małych eksplozji i odłamków itp. itd. do 40 km od swoich pozycji z dokładnością do kilku metrów?

Tak. Zarówno w obronie jak i w ataku.

Zwłaszcza, gdy zaraz potem można się przemieścić unikając ognia kontrbateryjnego.

Ewentualnie można się zastanowić, czy wszystkiego nie jest w stanie lepiej załatwić współczesna artyleria rakietowa. O ile wiem - nie, bo lufowa jest bardziej precyzyjna i nadaje się lepiej tam, gdzie nie chcemy równać z ziemią całego obszaru, a uderzyć precyzyjnie.

Cymbał brzmiący

Nie jestem przekonany co do precyzji tych haubic, dlatego nie jestem przekonany :)

Do tego - czy nasze Kraby mają aż tak bogate amunicyjne opcje?

Mój system RPG Science Fiction www.glebiaprzestrzeni.pl

Napisał/a: Unknown_UserNie jestem przekonany co do precyzji tych haubic

Z jakiego powodu ten sceptycyzm?

Tak na szybko:

http://www.defence24.pl/245422,jaka-amunicja-dla-kraba-i-kryla

(polecam podrozdział "Precyzja trafienia", tam jest o trendach, wyzwaniach i obecnych osiągach)

Ogólnie:

"Dominującą zasadą przy prowadzeniu ognia artylerii jest obecnie jego selektywność i ekonomiczność. Preferowany jest ostrzał punktowy celów uprzednio rozpoznanych i zidentyfikowanych. W ramach wykonania tzw. „manewru przeciwartyleryjskiego” dokonywana jest częsta zmiana stanowisk przez pododdziały artylerii, czy nawet pojedyncze działa, po oddaniu zaledwie kilku lub pojedynczej salwy. Oprócz zasadniczych zadań stawianych przed 155 mm systemami artyleryjskimi (zwalczania/obezwładniania umocnionych pozycji przeciwnika czy broni pancernej – szczególnie w miejscach jej koncentracji) do innych zadań stawianych przed tymi systemami możemy zaliczyć stawianie pól minowych, oświetlanie pola walki, jego maskowanie, czy bezpośrednie wsparcie pododdziałów i oddziałów różnych rodzajów wojsk."

Trzeba odróżnić rzecz jasna precyzję samego działa (ta spada wraz z dystansem) oraz użytej amunicji (zgadywałbym: mniej lub bardziej powtarzalne właściwości aerodynamiczne, taka czy inna wrażliwość na czynniki typu wiatr, a przede wszystkim - z takim czy innym naprowadzaniem w ostatniej fazie lotu). To już raczej nie czasy zmasowanych nawał ogniowych, gdzie brak dokładności nadrabiano ilością wystrzelonych pocisków. Zresztą, w artykule o tym jest.

"Nad zwiększeniem celności pocisków pracują największe koncerny zbrojeniowe na całym świecie. Obecnie oferowane rozwiązania zapewniają zdolność trafienia celu w granicach 5 m od niego, a promień okręgu opisującego 50 % trafień wynosi poniżej 10 m (Circular Error Probable – CEP)."

"Przez długi okres podawano wobec pocisków M982 Excalibur CEP wynoszący ok. 10 m, ale podczas testów z użyciem niemieckiej PzH 2000 na poligonie Yuma Proving Ground wystrzelono dziesięć takich pocisków na odległości 9÷48 km uzyskując CEP ok. 3 m. "

Cymbał brzmiący

Napisał/a: Unknown_UserDo tego - czy nasze Kraby mają aż tak bogate amunicyjne opcje?

Nie wiem, co dostanie na start, ale w razie czego - technicznie biorąc czemu nie. To raczej kwestia zaprojektowania potrzebnej amunicji (i coś tam chyba się projektuje, czytałem), nie sądzę, by w samym Krabie istniały jakieś ograniczenia techniczne uniemożliwiające użycie zaawansowanych pocisków wszelakiej maści.

Stare, ale pewnie jare:

http://www.rp.pl/artykul/955525-Precyzyjne-uderzenie-krabow.html

"W krabach wykorzystywana będzie amunicja naprowadzana laserowo i przez GPS, co pozwala trafiać z dokładnością do kilku metrów. Większa celność oznacza mniejsze koszty – zamiast setek pocisków wystarczy wystrzelić kilka. – W czasie próbnych strzelań haubica niszczyła cele z chirurgiczną precyzją, z dokładnościa do kilku metrów – mówi nam jeden z oficerów. Krab może teraz strzelać na odległość 40 km. Ale jak mówią nasi rozmówcy z MON, dostępna jest już amunicja „szybująca" o zasięgu 60 km, trwają też prace nad zwiększeniem zasięgu do 100 km. Pociski mogą być naprowadzane na cel np. przez bezzałogowe samoloty, myśliwce. Haubica przeznaczona jest do niszczenia m.in. zgrupowania czołgów, systemow rakietowych, baterii artylerii i rakiet przeciwlotniczych, stanowisk dowodzenia"

Cymbał brzmiący

Napisał/a: Unknown_UserNie jest to chyba zbyt nowoczesna konstrukcja... Ale - lepsza taka niż żadna?

Armata L52 (czyli długość lufy 52x155mm) - czyli to co się dziś robi. CIężkie podwozie samobierzne - niemodne, ale w wojnie konwencjonalnej lepsze (w hybrydowej preferuje się konstrukcje lżejsze, ale te są mniej odporne).

Napisał/a: RydygierBa. Niektóre artykuły posuwają się do twierdzeń, że Krab (i inne owoce morza - doprawdy, chciałbym wiedzieć, który sabotażysta decyduje o takich komizmem demoralizujących nazwach jak Kryl czy Langusta) to obecnie jakoby technologiczna czołówka światowa. Ja tam nie wiem, ale po prawdzie trudno mi wymienić coś ewidentnie nowocześniejszego w tej materii od tego rodzaju samobieżnej armatohaubicy.

Nie ma. W tej klasie lbo rodzina AS-90 (czyli brytolsko-koreańsko-turecko-polska), albo PzH2000. Czesi i Francuzi nie robią seryjnie (francuzi wolą caesara), amerykanie mają Paladina, ale o krótszej lufie. +Rosja i MSTA.
Napisał/a: Unknown_UserCo do sprzętu - inaczej - czy armatohaubice to ogólnie dziś bardzo pożądany sprzęt, czy niekoniecznie? Z racji typu amunicji i prowadzenia ognia, bardziej nadaje się do wolnych wojny pozycyjnych z dużą ilością niszczenia pola walki. Do obrony tak średnio, a chyba nasze wojska raczej w defensywę winny iść.

???
Nie.
Pocisk leci na maksymalną donośność ok 60s - więc niekoniecznie wojny pozycyjnej (wyliczenia nastaw i przekazanie danych celu jest w czasie rzeczywistym). Pomijam, że w obronie tylko lotnictwo jest skuteczniejsze niż artyleria...

Napisał/a: Unknown_UserNie jestem przekonany co do precyzji tych haubic, dlatego nie jestem przekonany :)
Precyzja to 0,1%x40km w poziomie (azymucie) = 40m i 2x tyle w odległości dla maksymalej donośności, niekierowanej amunicji i stabilnym wietrze.Czyli całkiem nieźle jak na 60kg pocisk...

Napisał/a: Unknown_UserDo tego - czy nasze Kraby mają aż tak bogate amunicyjne opcje?
Amunicji kierowanej nie mamy (w planach są pociski kierowane GPS o zasięgu ponad 100km, pociski kierowane laserowo - 30km i pociski z subamunicją kierowaną - też ok 30km). W sumie można by już dziś kupić z rynku...

Napisał/a: RydygierTo już raczej nie czasy zmasowanych nawał ogniowych, gdzie brak dokładności nadrabiano ilością wystrzelonych pocisków. Zresztą, w artykule o tym jest.
Kolega czytał cokolwiek o użyciu artylerii na Ukrainie? Bo jest wpros przeciwnie - w szczycie ok 250 pocisków na działo dziennie...

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Wojna na Ukrainie z całą pewnością pokazała znaczenie współczesnej artylerii i jej siłę rażenia.
Warto jednak zwrócić uwagę na dwie kwestie.
Była to wojna w znacznym stopniu pozycyjna - stąd spore znaczenie artylerii holowanej.
Była to wojna w zasadzie bez udziału lotnictwa - stąd nieproporcjonalnie duże znaczenie artylerii, wypełniającej także rolę, które w konflikcie pełnoskalowym wypełniało by lotnictwo.

Tak czy inaczej nowoczesnych armato-haubic potrzebujemy bardzo i "Krab" zdaje się być optymalnym jak na dzisiaj rozwiązaniem.

Szkoda tylko, że znaczna część artyleryjskich programów amunicyjnych notuje poważne opóźnienia:

http://www.defence24.pl/491807,amunicyjno-artyleryjska-karuzela-w-sejmie-prace-nad-pociskami-dla-raka-kraba-leopardow

"To nie elity oderwały się od rzeczywistości - to rzeczywistość oderwała się od elit."

To inna kwestia.
Pomysł by najpierw opracować Raka, a dopiero po jego wdrożeniu amunicję do niego (a nie odwrotnie!) to są Himalaje głupoty (w najlepszym razie).
Na szczęście z amunicją do Krabów jest trochę lepiej - tyle że zamówienia są homeopatyczne.

Polskie stocznie będą budować jednostki i remontować okręty dla armii. Ministerstwo Obrony Narodowej chce zlecać miliardowe zamówienia w kraju.

http://www.radiomaryja.pl/informacje/mon-chce-zlecic-budowe-okretow-dla-armii-polskim-stoczniom/

Do tych, co mają tak za tak - nie za nie - Bez światło-cienia... Tęskno mi, Panie... http://oczamiduszy.pl/

Fajno, tyle, że zawsze jak słyszę o naszej MW, to jednak mam wrażenie że niekoniecznie jest to akurat to, czego nam potrzeba. Dwa-trzy okręty podwodne - być może, jednostki patrolowe, minowania/rozminowania - jak najbardziej, ale pełnomorskie okręty? Na Bałtyk? W XXI wieku? Jaki jest sens posiadania takich drogich zabawek, które w razie jakiegokolwiek zagrożenia i tak będzie lepiej ewakuować do UK, śladem "Błyskawicy", żeby nie były łatwym celem dla lotnictwa czy rakiet?

"To nie elity oderwały się od rzeczywistości - to rzeczywistość oderwała się od elit."

Napisał/a: Brat Wilk

Fajno, tyle, że zawsze jak słyszę o naszej MW, to jednak mam wrażenie że niekoniecznie jest to akurat to, czego nam potrzeba. Dwa-trzy okręty podwodne - być może, jednostki patrolowe, minowania/rozminowania - jak najbardziej, ale pełnomorskie okręty? Na Bałtyk? W XXI wieku? Jaki jest sens posiadania takich drogich zabawek, które w razie jakiegokolwiek zagrożenia i tak będzie lepiej ewakuować do UK, śladem "Błyskawicy", żeby nie były łatwym celem dla lotnictwa czy rakiet?


Dokładnie, czy nie lepiej kupić chociażby to: http://www.defence24.pl/310791,szwedzki-system-dozoru-powietrznego-globaleye ? I dalsze 50 myśliwców?

Napisał/a: Brat Wilk

Fajno, tyle, że zawsze jak słyszę o naszej MW, to jednak mam wrażenie że niekoniecznie jest to akurat to, czego nam potrzeba. Dwa-trzy okręty podwodne - być może, jednostki patrolowe, minowania/rozminowania - jak najbardziej, ale pełnomorskie okręty? Na Bałtyk? W XXI wieku? Jaki jest sens posiadania takich drogich zabawek, które w razie jakiegokolwiek zagrożenia i tak będzie lepiej ewakuować do UK, śladem "Błyskawicy", żeby nie były łatwym celem dla lotnictwa czy rakiet?


Akurat okrętów podwodnych potrzeba nam najmniej i ich zakup jest absurdalny.
Potrzeba nam okrętów eskortowych.

Czyli nie tyle potrzeba nam okrętów co doktryny wojskowej dla marynarki wojennej?

Do tych, co mają tak za tak - nie za nie - Bez światło-cienia... Tęskno mi, Panie... http://oczamiduszy.pl/

Po co nam cokolwiek skoro mamy Antoniego Macierewicza? I temat zaorany...

Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da ci za nią więcej.

Napisał/a: Zgred

Napisał/a: Brat Wilk

Fajno, tyle, że zawsze jak słyszę o naszej MW, to jednak mam wrażenie że niekoniecznie jest to akurat to, czego nam potrzeba. Dwa-trzy okręty podwodne - być może, jednostki patrolowe, minowania/rozminowania - jak najbardziej, ale pełnomorskie okręty? Na Bałtyk? W XXI wieku? Jaki jest sens posiadania takich drogich zabawek, które w razie jakiegokolwiek zagrożenia i tak będzie lepiej ewakuować do UK, śladem "Błyskawicy", żeby nie były łatwym celem dla lotnictwa czy rakiet?


Akurat okrętów podwodnych potrzeba nam najmniej i ich zakup jest absurdalny.
Potrzeba nam okrętów eskortowych.

Być może - nie jestem specjalistą od spraw morskich, więc nie będę kruszył kopii o OP. Niemniej gołym okiem widać, że taka MW, jaka marzy się naszej admiralicji, to worek bez dna o ograniczonej przydatności. W spokojnych czasach - czemu nie. Teraz jednak nie stać nas na wydatki reprezentacyjno-ambicjonalne, potrzebujemy pilnie załatać znacznie istotniejsze dziury w obronie.

"To nie elity oderwały się od rzeczywistości - to rzeczywistość oderwała się od elit."

Napisał/a: razar

Czyli nie tyle potrzeba nam okrętów co doktryny wojskowej dla marynarki wojennej?

Zdaje mi się, że kol. Zgred (o ile trafnie odczytuję jego sugestię) ma rację. Kilka niewielkich okrętów eskortowych (do osłaniania szlaków morskich przed piratami i wypełniania zobowiązań sojuszniczych) - ok, minowanie/rozminowanie - ok. Ale zabawa w (prawie) pełnowymiarową wojnę morską ("Miecznik") na bałtyckiej kałuży jest bez sensu - drogo i nieefektywnie.

"To nie elity oderwały się od rzeczywistości - to rzeczywistość oderwała się od elit."

Artykuły co do haubicy naszej, przekonały mnie, że nie jest to takie złe :)

Mój system RPG Science Fiction www.glebiaprzestrzeni.pl

Napisał/a: Unknown_User

Artykuły co do haubicy naszej, przekonały mnie, że nie jest to takie złe :)

Przynajmniej jeden pożytek z kartonowego foRuma;-)

"To nie elity oderwały się od rzeczywistości - to rzeczywistość oderwała się od elit."

Napisał/a: Zgred Była to wojna w znacznym stopniu pozycyjna - stąd spore znaczenie artylerii holowanej.

Zależy gdzie. Sowiecka artyleria zaatakowała "siły antyterrorystyczne" w marszu.

Napisał/a: Zgred Była to wojna w zasadzie bez udziału lotnictwa - stąd nieproporcjonalnie duże znaczenie artylerii, wypełniającej także rolę, które w konflikcie pełnoskalowym wypełniało by lotnictwo.
Teżprawda.

Napisał/a: Zgred Pomysł by najpierw opracować Raka, a dopiero po jego wdrożeniu amunicję do niego (a nie odwrotnie!) to są Himalaje głupoty (w najlepszym razie).
Amunicje można kupić (albo dostać od sojuszników).

Napisał/a: Brat WilkW XXI wieku? Jaki jest sens posiadania takich drogich zabawek, które w razie jakiegokolwiek zagrożenia i tak będzie lepiej ewakuować do UK, śladem "Błyskawicy", żeby nie były łatwym celem dla lotnictwa czy rakiet?
Okręt eskortowy bez możliwości obrony przeciwlotniczej? Słabo to widzę... Chciał bym coś pokroju Aerligh Burke - z możliwością obrony przeciwlotniczej strefowej. I dużo dużo Standartów...

Napisał/a: Zgred Akurat okrętów podwodnych potrzeba nam najmniej i ich zakup jest absurdalny.
A wprost przeciwnie.

Napisał/a: Zgred Potrzeba nam okrętów eskortowych.

A co chcemy eskortować?

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

To znaczy, ja też bym chciał, żeby nasza armia i flota miała wszystko co najlepsze, ale patrząc realnie, to niemożliwe. W tym kontekście odpuściłbym sobie walkę o nawodne "Dominium Maris Baltici", z uwagi na ogromne koszty takiego przedsięwzięcia, a duże ryzyko utraty bardzo drogiego sprzętu w razie konfliktu (co do OP, nie mam na 100% sprecyzowanego zdania - z jednej strony mogłyby być ważnym czynnikiem odstraszania wrogiej floty, z drugiej - kasa, kasa...). Zaoszczędzone pieniądze zaś wepchnął we własną obronę przeciwlotniczą, lotnictwo i ogólnie w możliwości zwalczania wrogich systemów radarowych, rakietowych i wojsk pancernych. Generalnie uważam, że jakaś zmasowana inwazja od strony bałtyckich plaż nam nie grozi, więc w obecnej sytuacji budżetowej niestety, z bólem serca, traktowałbym jednak MW jako kwiatek do kożucha. Ale jeśli Kolega mnie przekona, że się mylę, to chętnie zmienię zdanie.

"To nie elity oderwały się od rzeczywistości - to rzeczywistość oderwała się od elit."

Amunicji do Raka nie można nigdzie kupić ani dostać bo taka nie istnieje. Poza szwedzko-fińskimi wynalazkami (ale ich amunicja też nie pasuje o ile pamiętam) to oryginalny system istotnie odmienny od typowych moździerzy 120 mm. Pewne unikalne zalety Raka mają swoją cenę w niekompatybilności ze starymi systemami.

Pisząc okręt eskortowy miałem na myśli nie patrolowiec tylko pełnoprawną (w rozumieniu ze skutecznym systemem plot/prak) fregatę. Jako minimum pakiet 32 pocisków ESSM, CAMM lub analogicznych.
Fajnie było by mieć coś w rodzaju duńskich Iver Huitfeldt, jakby uszytych na naszą miarę ale "kasa Miśiu, kasa".
Słabsze okręty miały by raczej marne szanse na przetrwanie bez wsparcia sojuszników.

Jeśli z analizy priorytetów wyszło by że na takie fregaty nas w żadnym razie nie stać, to należało by zlikwidować Marynarkę Wojenną - czyli pozostawić kilka patrolowców i niszczycieli min - zakładając że w czasie wojny żaden statek do naszych portów czyli np. gazoportu nie przypłynie. Bo do tego i tylko do tego potrzebujemy MW, obronę wybrzeża możemy klajstrować jednostkami nabrzeżnymi, a zwalczanie żeglugi i MW przeciwnika ma znikome znaczenie dla obrony Polski.
Dlatego OP (bardzo drogie w budowie i utrzymaniu) winny iść do piachu.

Napisał/a: Zgred Amunicji do Raka nie można nigdzie kupić ani dostać bo taka nie istnieje.
Ale da się w prosty sposób modyfikować istniejącą. W zasadzie wystarczy dołożyć "łuskę"...

Napisał/a: Zgred Pisząc okręt eskortowy miałem na myśli nie patrolowiec tylko pełnoprawną (w rozumieniu ze skutecznym systemem plot/prak) fregatę. Jako minimum pakiet 32 pocisków ESSM, CAMM lub analogicznych.
I rakiety i ilość - są odpowiednie do samoobrony co najwyżej. Acz na fregacie da się już zainstalować Mk41 albo Sylvera i SM czy Astery 30.

Napisał/a: Zgred Dlatego OP (bardzo drogie w budowie i utrzymaniu) winny iść do piachu.

Ale OP mogą zaatakować gdziekolwiek - nie tylko żeglugę. Nie wymagają przewagi w powietrzu, są trudne do wykrycia i zniszczenia. Same zalety...

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

ad. Amunicja do Raka
Po pierwsze - sens Raka opiera się na użyciu specjalnie dla niego projektowanej amunicji. Ze starą amunicją, zmodyfikowaną tak by dało się jej używać z Rakiem, jego możliwości nie odbiegają od tradycyjnych moździerzy. Rak jest stosunkowo drogą zabawką i bez nowej amunicji cały ten projekt jest dramatycznie przepłacony.
Po drugie - modyfikacja typowej amunicji jest możliwa ale wymaga osobnych badań i prac dla każdego nowego typu naboju. Jeśli będąc na musiku zorganizujemy dodatkową dostawę to nim dokonamy jej modyfikacji (co trwa samo w sobie) musimy najpierw przeprowadzić normalny cykl badań i testów - w sumie pół roku w plecy. Nie ma zresztą potrzeby kupować przestarzałą amunicję za granicą skoro mamy jej w opór w kraju - tylko patrz punkt pierwszy.

Ad. Okręty
Możliwości ESSM i CAMM-er wykraczają znacznie poza prostą samoobronę (na miejscu Semptentrionów zdecydowanie bym ich nie lekceważył) i pozwalają na zapewnienie ochrony eskortowanych jednostek nawet przez intensywnymi atakami. Większe pociski to o rząd droższe systemy naprowadzania, zasadniczo większe koszty pocisków i większa wyporność okrętów - nie stać nas.

Ad. OP
Problem w tym że nawet jeśli owe okręty podwodne będą odnosić sukcesy (co nie jest oczywiste - przewidujemy trzy sztuki ergo dwie będą naraz w najlepszym razie gotowe do akcji) to nie przekłada się to w znaczący sposób na poprawę sytuacji militarnej Polski. Nie ochronią naszych konwojów nie poprawią sytuacji na lądzie. Semptentrionowie nie potrzebują floty do akcji przeciwko terytorium Polski. Zalety OP (których nie neguję) niewiele nam dają dla poprawy sytuacji strategicznej i taktycznej. Udana akcja przeciw flocie Septentrionów poprawia sytuację naszych sojuszników ale nie naszą.
Sytuację pogarsza pomysł by OP przenosiły pociski manewrujące. OP które mają użyć pocisków manewrujących nie mogą w praktyce działać przeciwko jednostkom nieprzyjaciela, a jednostka ognia pocisków manewrujących, którą będą przenosić, będzie zbyt mała by zrobić wrażenie na Semptenetrionach.

Nie no, sory, ale tekst o OP to jednak jest kulawy.
Nam jest potrzebne 5-7 jednostek wysokiej klasy z głowicami nuklearnymi. I możliwością zaczepienia się w portach sprzymierzeńców. 2 w dokach, 2 na Bałtyku, 3 nie wiadomo gdzie. Potencjał odstraszania idealny. Wtedy OP spełniłyby swoją rolę. Bo do przenoszenia głowic konwencjonalnych to oczywiście, że nie są potrzebne. Nikogo nie odstraszą - jak napisałeś.

Św. Józefie, dziękuję za opiekę i proszę o dalszą!

Napisał/a: Zgred Możliwości ESSM i CAMM-er wykraczają znacznie poza prostą samoobronę (na miejscu Semptentrionów zdecydowanie bym ich nie lekceważył) i pozwalają na zapewnienie ochrony eskortowanych jednostek nawet przez intensywnymi atakami. Większe pociski to o rząd droższe systemy naprowadzania, zasadniczo większe koszty pocisków i większa wyporność okrętów - nie stać nas.

Obrona przeciwlotnicza okrętów to:
- zestawy samoobrony (na najbliższe odległości)
- zestawy obrony zespołowej
- zestawy obrony strefowej
- dalsze...
ESSM jest pociskiem obrony zespołowej (konwój nie płynie "statek na statku" tylko parę ładnych mil od siebie. Więc zasięg rzędu 50km to trochę mało . (CAMM-ER zdaje się nie ma jeszcze nawet) . Dlatego upierał bym się przy wyrzutniach i systemach zdolnych do przenoszenia pocisków o większym zasięgu - nie koniecznie SM-3 (choć dlaczego by nie?). Chodzi o ZDOLNOŚĆ PRZENOSZENIA , niekoniecznie jednostkę ognia. Niestety - marynarka jak żaden inny rodzaj broni jest podatna na ataki lotnictwa i rakiet aerobalistycznych. ESSM czy CAMM ma zerowe zdolności przechwycenia np. przeciwokrętowego pocisku balistycznego (Chiny takie mającałkiem prawdopodobne, że Sowietsojuz też). Pomijam, że Jachont zdaje się mają profil lotu na wiekszości toru "wysoko", dopiero w ostatniej fazie nisko - przez co jest celem trudnym.

Napisał/a: Zgred Nie ochronią naszych konwojów nie poprawią sytuacji na lądzie.
Zastanawiał się kolega po co w Grupie uderzeniowej lotniskowca 2 SSN?

Napisał/a: Zgred . Zalety OP (których nie neguję) niewiele nam dają dla poprawy sytuacji strategicznej i taktycznej. Udana akcja przeciw flocie Septentrionów poprawia sytuację naszych sojuszników ale nie naszą.
Czy okręt działa wyłącznie przeciw flocie? Mi przychodzi na myśl cały szereg możliwych akcji, gdzie OP jest niezastąpiony

Napisał/a: Zgred Sytuację pogarsza pomysł by OP przenosiły pociski manewrujące. OP które mają użyć pocisków manewrujących nie mogą w praktyce działać przeciwko jednostkom nieprzyjaciela, a jednostka ognia pocisków manewrujących, którą będą przenosić, będzie zbyt mała by zrobić wrażenie na Semptenetrionach.

Tu kolegę poniosło. To nie SSBN, którego jedynym zadaniem jest odstraszanie, ani SSG(N) z jedynym zadaniem ataku na lotniskowce - a zwykły okręt podwodny posiadający w jednostce ognia także pociski tego typu. A pociski nie są po to, by robić wrażenie, a niszczyć cele strategiczne - choćby elektrownie (w zimę w sowietowie bez prądu cięzko przeżyć) albo gorzelnie (jak wiadomo człowiek sowiecki bez wódki nie może żyć) itp.

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Można się upierać przy dowolnych rakietach tylko trzeba się wcześniej upewnić że do realizacji wyznaczonych im zadań są a) niezbędne b) stać nas na nie. Ja się będę upierał że pociski klasy ESSM czy CAMM-ER pozwalają na uzyskanie przyzwoitej ochrony plot/prak.
Fajnie oczywiście było by mieć SM-3 + SM-6 ale MW nie powinna być największym priorytetem MON-u.

ciekawa dyskusja

I find your lack of faith disturbing

Napisał/a: Zgred Można się upierać przy dowolnych rakietach tylko trzeba się wcześniej upewnić że do realizacji wyznaczonych im zadań są a) niezbędne b) stać nas na nie. Ja się będę upierał że pociski klasy ESSM czy CAMM-ER pozwalają na uzyskanie przyzwoitej ochrony plot/prak.

A ja mysle, że przy zakupie nie powinniśmy ograniczać się tym "na co nas stać". Jeśli jest technicznie możliwe - należy zastosować Mk41 zamiast Mk 48 - i stosowny SKO. Nawet jak dziś nie stać nas na rakiety, to może będzie nas stać jutro (a w razie W - może USA podeśle). Koszty niewielkie na tym etapie...

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Zrozum rzesz - kołdra jest bardzo krótka, a potrzeby olbrzymie.
Jeśli pozwolimy sobie na więcej w MW to będziemy mieli mniej gdzie indziej - tertium non datur.
Mamy dramatyczną sytuację w obronie ppanc, nadchodzące (oby) olbrzymie wydatki na programy "Wisła" i "Narew" (obrona plot/prak średniego i bliskiego zasięgu), a przewidywane ilości dostaw to są absolutne minima na granicy sensowności programów, dziurę totalną w zakresie BWP i parę innych pożarów.
Mamy dramatyczne stany amunicji we wszystkich nowych systemach broni, od amunicji strzeleckiej począwszy.
W tym zakresie wszystkie ekipy uprawiają kult Cargo (copyright by Traianvs) - zakładając że jak przejdzie co do czego to wielkie stalowe ptaki przylecą wyładowywane amunicją wszelaką. To jednak ryzykowne założenie.

Ale to jest zakres, na którym "oszczędności" szybko sie zemszczą. Pomijam, że SM + ESSM zapewnie obronę lepszą niż Wisła i Narew razem wzięte.
Jeśli chcemy mieć flotę - to musi się ona skutecznie bronić.
(kult cargo też jest ważny - wielkie stalowe ptaki muszą mieć ten asortyment amunicji)

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

A gdyby tak nie mieć floty?

Cymbał brzmiący

warto by zadać sobie pytanie - "co my robimy tym misiem?" tj. tą flotą, co chcemy nią zrobić?

I find your lack of faith disturbing

Napisał/a: RydygierA gdyby tak nie mieć floty?

Jakąś mieć musimy (wynika to z prawa międzynarodowego). Chociażby patrolowce.

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

No, skoro siedzimy w lokalu, który bije się o Złotą Patelnię, to pytanie, jaki jest "zestaw obowiązkowy". Miejmy tę kawę i wuzetkę i nic ponadto.

Cymbał brzmiący

Napisał/a: RydygierNo, skoro siedzimy w lokalu, który bije się o Złotą Patelnię, to pytanie, jaki jest "zestaw obowiązkowy". Miejmy tę kawę i wuzetkę i nic ponadto.

Ale po co, jeśli możemy mieć okręty o rzeczywistej zdolności bojowej, w dodatku zapewniające obronę przeciwlotniczą w całej północnej Polsce?
(obowiązkowe jest patrolowanie, udzielanie pomocy i cośtam jeszcze...)

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Napisał/a: vanitasAle po co, jeśli możemy mieć okręty o rzeczywistej zdolności bojowej

To zależy, ile realnie okręty o rzeczywistej zdolności bojowej kosztują w porównaniu z kawą i wuzetką, i ile realnie nam dadzą za jaką kwotę w porównaniu z innymi nabytkami za tę samą sumę.

Napisał/a: vanitasw dodatku zapewniające obronę przeciwlotniczą w całej północnej Polsce

To niewątpliwe cenne. Chyba, że da się osiągnąć tyle samo lub więcej taniej.

Rozchodzi mi się o optymalizację stosunku wydatków do realnych korzyści z nich płynących dla obronności kraju (stąd też co do zasady podoba mi się koncepcja WOT). Oczywiście nie znam się, ale MW brzmi kosztownie, a jeśli koniec końców i tak miałaby być w razie konfliktu zbyt słaba, by coś znaczącego zdziałać przeciw przeważającym siłom potencjalnych agresorów... To oczywiście żadna analogia, ale w takim pierwszym HoI, szykując Polskę na IX 39 już na samym początku likwidowałem całą tą zalążkową marynarkę, by nie rozpraszać potencjału badawczego i produkcyjnego na wzmacnianie tego aspektu bo raz, że okazywał się dla wyniku wojny marginalny, a dwa - i tak nie byłby dość silny, by stawić skuteczny opór. W grze owej ekonomia sił wymagała, by skupić cały wysiłek na lądzie. Być może takie rozpraszanie sił i środków, łapanie zbyt wielu srok za ogon, również i w rzeczywistości okazałoby się szkodliwe dla obronności - marnotrawstwo. Albo i nie, to tylko domysły laika.

Cymbał brzmiący

Flota II RP była budowana na wojnę Sowietami - i tam miała sens.

Budowa eskadry (co najmniej pięciu jeśli miała by na nich polegać obrona plot/ prak północnych województw) okrętów zdolnych do obrony przeciwbalistycznej pochłonęła by tak dużą część środków na modernizację że nie bylibyśmy w stanie zrealizować najbardziej niezbędnych programów .

Napisał/a: RydygierTo zależy, ile realnie okręty o rzeczywistej zdolności bojowej kosztują w porównaniu z kawą i wuzetką, i ile realnie nam dadzą za jaką kwotę w porównaniu z innymi nabytkami za tę samą sumę.

Jest też wartość dodana: w przypadku wojny z Rosją - Niemcy najprawdopodobniej zostaną neutralne, albo wrogo neutralne. Na tranzyt przez Czechy lub Słowację też bym nadto nie liczył. Stąd jedyną w miarę pewna drogą jest Bałtyk. Z koniecznościa osłony przeciwpodwodnej przeciwlotniczej i przeciwrakietowej konwojów.

Napisał/a: RydygierTo niewątpliwe cenne. Chyba, że da się osiągnąć tyle samo lub więcej taniej.
Hmmm. Dla Standartów SM-3 nie ma alternatywy. SM-6 i te (ciut) starsze też nad morzem są sprawdzone bojowo, i o całkiem sporym zasięgu. Choć to "blue water" a Bałtyk jest morzem zamkniętym, więc nie wiem, jak się zachowa. Tym niemniej - większe szanse na obronę konwoju ma system z wieloma efektorami. Jeśli sowieci nauczyli się zakłócać AMRAAMy - to:
- lotnictwo niemal bezbronne
- ESSM ma tę samą głowicę naprowadzającą
- część SM też...

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

I gdzie te konwoje przypłyną, skoro na dziesięć super-hiper-zajebistych niszczycieli wydamy tyle kasy, że nie starczy już na "Wisłę", "Narew", broń p-panc, myśliwce i czołgi? Samowystarczalność militarna Polski na lądzie, morzu i w powietrzu to piękna wizja, tyle że w najbliższej dekadzie nierealna (finansowo głównie). Z czegoś trzeba zrezygnować - najrozsądniej z rozdymania ponad konieczną miarę MW.

"To nie elity oderwały się od rzeczywistości - to rzeczywistość oderwała się od elit."

Napisał/a: Brat Wilkskoro na dziesięć

I dyskusja nie ma sensu. Mowa o 2-4 co najwyżej.

Dyskusja jest: czy checmy mieć na morzu flotę, czy tylko policję. Jeśli flotę - to trzeba zainwestować porządnie - tak by zespół okrętów był w stanie odeprzeć "atak saturacyjny" - wielu pocisków przeciwokretowych pojawiających się równocześnie z wielu kierunków (w tym celów balistycznych i hiperdźwiękowych). Bo tylko taki ma szansę przeżyć na Bałtyku i doeskortować coś do portu w Szczecinie.

Napisał/a: Brat WilkSamowystarczalność militarna Polski
Jak wyżej. Mowa o tym, czy zdołamy istnieć na tyle długo, by sojusznicy nam pomogli - i to w przypadku, kiedy najbliżsi sąsiedzi (niemcy, Czesi, Słowacy) będą to utrudniać.

Popatrzmy:
Lotnictwo - mamy 48 w miarę nowoczesnych i 60 przestarzałych samolotów. 60x100mln= 6mld $. Lekko licząc. Obrona powietrzna - Narew 3mld$, Wisła - 12mld$.
Czołgi - 300x12mln$ = 3,6mld$. Artyleria - 3,6mld.

Dla porównania - okręty z systemem Aegis:
Hobart - 2mld$
Aerleight Burke - 1,8mld $
Atago 1,5mld$,
Álvaro de Bazán - 1,1mld$
Fridtjof Nansen - 2,6mld $ za 3szt (870mln$)
KD-III, - 930mln$

I z PAAMS
Typ 45, 1mld funtów =1,3mld $
Horizon - 1mld E = 1,1mld $
1 okręt - to koszt porównywalny z baterią patriotów, przy znacznie większych możliwościach (ale też kosztach utrzymania)...

[Broń przeciwpancerna - nie wycenię nawet]

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

I te 2-4 "Burki" będą w stanie w razie "W" same utrzymać dla nas kontrolę nad połową Bałtyku, eskortować konwoje, zwalczać wrogie OP i flotę nawodną, przechodzić remonty, uzupełniać paliwo i amunicję - i to wszystko jednocześnie?

Tak jak Kolega napisał - wymaga to zbudowania całej floty, czyli wepchnięcia się w sytuację Włoch w okolicach II wojny światowej - wydania takich pieniędzy na flotę, że potem nie starczyło już na czołgi i samoloty dla armii lądowej, która zbierała łomot na każdym kroku.

"To nie elity oderwały się od rzeczywistości - to rzeczywistość oderwała się od elit."

Taki drobiazg.
Ceny okrętów są podawane BEZ POCISKÓW - cena Wisły to cena całości z pociskami dla wyrzutni i pociskami zapasowymi. Jeden PAC-3 MSE to jakieś 5 mln baksów. SM-3 kosztuje chyba z dychę.

Wspomniany Fridtjof Nansen przenosi obecnie wyłącznie pociski ESSM. Teoretycznie można załadować go pociskami SM-2 (a być może SM-3) tyle że kosztem usunięcia wszystkich 32 ESSM.
Wtedy zmieści się na nim 8 (słownie osiem) SM-2.
Potencjalnie możliwa jest modernizacja, która pozwoli na załadowanie kolejnych ośmiu SM-2 (ew SM-3).
Czyli za 870 mln $ masz okręt, który w najlepszym razie (po nie taniej modernizacji) załadujesz 16 pociskami przeciwbalistycznymi i żadnymi innymi.
(BTW. To na prawdę przyzwoita fregata jest, brał bym z pocałowaniem rączki.)

P.S. Najtańsze są jak dotychczas "Iver Huitfeldt" - ale Duńczycy nadal nie kupili do nich ani wyrzutni ani pocisków SM-2 (SM-3 chyba nie są możliwe ze względu na brak AEGIS).

@Brat Wilk
Tak - nie widzę problemu. Od początku II wojny światowaej pojawiło się parę fajnych wynalazkós: radar, śmigłowiec, torpeda ZOP, kierowany pocisk rakietowy, zintegrowany system dowodzenia, sieciocentryczność. Dla zadania: eskorta konwoju cieśniny Duńskie - Szczecin wystarczą 2 okręty. Prowadzenie kontroli obszaru, poszukiwań ZOP i ZON oraz obrony przeciwlotniczej można dokonywać na raz. Także podczas przeładunku paliwa i amunicji. Tylko remont wyłącza jednostkę z linii (ale już jej uzbrojenie dało by się użyć na brzegu...)

Co do Włoch ad 1940-43 - to się nie zgodzę. Armia włosak i włoski przemysł miały wiele bolączek, ale nie była nią "nie starczyło na czołgi i samoloty". Największą było złe zarządanie:
-brak myślenia perpyktywicznego - czego skutkiem był brak perspektywicznych projektów, więc nie było czego wdrażać - wszystkie włoskie konstrukcje to albo prototypy, mniej lub dalej idące przeróbki typów dotychczasowych oraz brak perspektywicznych silników - i do samolotów i do czołgów;
-zbyt małe zasoby naukowo-badawcze i wdrożeniowe - czego skutkiem była mała elastyczność przemysłu
- zbyt małe zasoby produkcyjne - w zasadzie mobilizacja nie zmieniła nic. Broń produkowały cały czas te same fabryki. Nie powstało nic nowego. Do tego każda fabryka rozwijała własne projekty (nawet we Francji było lepiej...).
Skutek - włoski sprzęt całą wojnę był nie mniej niż generację z tyłu za topowymi (i to się pogarszało z czasem). Przemysł tak zarządzany nie wytrzymał tępa postepu w technice...

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

W każdym razie zadeklarowano wolę inwestowania w MW:

http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/21196?t=Dziekuje-za-dotychczasowa-sluzbe

"Ta tradycja morska po II Rzeczypospolitej, po tragedii wojennej, po zniszczeniu większości naszej floty, po latach komunizmu – dziś kontynuowana jest w wolnej Rzeczypospolitej. I chociaż faktem jest, że Marynarka Polska, Marynarka Wojenna nie jest dzisiaj w takim stanie, jak byśmy oczekiwali. Nie ze względu na brak oddania i służby żołnierzy, bo tej Wojsku Polskiemu i Polskiej Marynarce Wojennej nigdy nie brakowało, ale przez 27 lat zaniedbania, niedoinwestowania, braku istotnej modernizacji naszej floty.

Czas najwyższy, aby to się zmieniło. "

A też:

http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/21157?t=Kontrakt-na-Pilice-podpisany

"Najpóźniej za trzy lata trafi do służby pierwsza z sześciu baterii przeciwlotniczego systemu rakietowo-artyleryjskiego Pilica. Ministerstwo Obrony Narodowej zawarło dziś w tej sprawie umowę z konsorcjum, którego liderem są Zakłady Mechaniczne w Tarnowie. W spotkaniu uczestniczył szef MON Antoni Macierewicz. Wartość kontraktu to 750 mln zł."

choć twierdzi się:

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/rzeczpospolita-klopoty-z-modernizacja-wojska/gv6k85

"Bez rozstrzygnięć pozostają najważniejsze programy modernizujące dziurawą obronę przeciwlotniczą, śmigłowcowy transport czy flotę wojenną.

W tym roku zaczęła obowiązywać ustawa podnosząca nasze wydatki na obronność z 1,95 do 2 proc. PKB. W tym przewidziano ok. 10 mld złotych na modernizację armii. Ale - jak twierdzi w "Rzeczpospolitej" gen. Waldemar Skrzypczak - w tym roku nie ma już szans na realizację zakupów o wartości ok. 3 mld złotych."

Ja, szary obywatel, doskonale pojmuję koncepcję problemów ze zdobyciem kasy. Ale problemy z jej wydaniem to dla mnie egzotyka.

Z innych wieści:

http://tinyurl.com/gojobzn

"Minister obrony Antoni Macierewicz ocenił, że plany podpisania bilateralnego traktatu dotyczącego obronności pomiędzy Polską a Wielką Brytanią "to przełom w naszych relacjach".

Rozmawiając po poniedziałkowych międzyrządowych konsultacjach w Londynie i spotkaniu z brytyjskim ministrem obrony Michaelem Fallonem, Macierewicz nakreślił szczegóły zapowiedzianego przez premier Theresę May traktatu pomiędzy oboma krajami i powiedział, że udało się uzyskać pełne poparcie rządu w Londynie dla umieszczenia dowództwa wschodniej flanki NATO w Elblągu.

Nowa umowa, która zdaniem Macierewicza może być podpisana nawet przed końcem roku, będzie obejmować m.in. współpracę wojskową (w tym dotyczącą obrony terytorialnej), a także wspólne działania przemysłu obronnego i konsultacje w zakresie zamówień dla armii obu państw."

Cymbał brzmiący

Napisał/a: Rydygierprzez 27 lat zaniedbania, niedoinwestowania, braku istotnej modernizacji naszej floty

Na pewno 27 lat? Ostatnia inwestycja to "fregaty" Kościuszko i Puławski - o niemal zerowej wartości bojowej na Bałtyku (a będące workiem bez dna jeśli chodzi o koszty utrzymania...)

Napisał/a: RydygierJa, szary obywatel, doskonale pojmuję koncepcję problemów ze zdobyciem kasy. Ale problemy z jej wydaniem to dla mnie egzotyka.

Problem z budżetowaniem:
musisz WIEDZIEĆ ile wydasz. Planujesz: 100mln $ na śmigłowiec. RObisz przetarg - dostajesz ofertę na 105mln$. Z braku środków przetarg unieważniasz. masz 120mln$ niezrealizowanego budżetu. Albo oferta za 60mln $ - masz 40mln $ - tak czy owak tych środków nie możesz na nic już wydać...

Napisał/a: Rydygier"Minister obrony Antoni Macierewicz ocenił, że plany podpisania bilateralnego traktatu dotyczącego obronności pomiędzy Polską a Wielką Brytanią "to przełom w naszych relacjach".
W kontekście naszej tu dyskusji - brzmi gożko...

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

dubel...

Kyrie eleison!!!
"Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?"
Wpis ten usunąłem

Copyright © 2011 Rebelya.pl Wszelkie prawa zastrzeżone.