"Rzeczywisty problem sięga jednak wiele lat wstecz, aż do siedemnastowiecznych jezuitów, i ma postać wpływowego nurtu teologii moralnej, to znaczy czystej etyki sytuacyjnej. Wprowadzone przez Papieża w Amoris Laetitia cytaty wydają się właśnie wspierać ten kierunek myślenia. Przeoczono przy tym, że św. Tomasz z Akwinu zna działania obiektywnie grzeszne, od których nie ma takich sytuacyjnych wyjątków. Należą do nich przede wszystkim wszelkie nieuporządkowane zachowania seksualne. To, co w tym temacie zrobił najpierw Karl Rahner w latach pięćdziesiątych w rozprawie[1], która zawiera wszystkie istotne argumenty, uczynił potem Jan Paweł II, odrzucając etykę sytuacyjną i potępiając ją w swojej encyklice Veritatis Splendor. Również z tym tekstem Amoris Laetitia wchodzi w konflikt. Przy tym wszystkim nie powinniśmy zapominać, że Jan Paweł II uczynił z miłosierdzia motyw przewodni swojego pontyfikatu, poświęcił mu – oraz odkrytemu w Krakowie Dzienniczkowi św. Faustyny – swą drugą encyklikę. Jan Paweł II był prawdziwym interpretatorem Dzienniczka.

(...)

Jedno wydaje mi się jasne: osiągnięcie celu tego pontyfikatu, jakim jest odwrócenie Kościoła od samego siebie i skierowanie go z wolnym sercem ku człowiekowi, zostało przez tę adhortację zaprzepaszczone na trudny do określenia czas. Możemy spodziewać się sekularyzacyjnej presji oraz dalszego spadku liczby kapłanów w kolejnych częściach świata. Już dawno zostało stwierdzone, że biskupi i diecezje o jednoznacznym stanowisku w sprawach wiary i moralności cieszą się większą ilością powołań kapłańskich. Nie powinniśmy zapominać o słowach św. Pawła z Listu do Koryntian: „jeśli trąba brzmi niepewnie, któż będzie się przygotowywał do bitwy?” (1 Kor 14, 8)".

Całość:

http://christianitas.org/news/nie-uprzedac-bozego-milosierdzia/

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

przeczytałam całość tej rozmowy ... zastanawia mnie o co w ogóle chodzi..Chyba nie można tego rozpatrywać na jednym poziomie i tylko jednostronnie.. Stron jest wiele zawierających się pomiędzy fundamentalistami którzy odczuwają lęk przed zmianami (najpierw w kościół, a potem przez pryzmat kościoła Bóg) aż do wszelkich neo gotowych pozmieniać wszystko i na nowo zinterpretować co się da (najpierw Bóg a kościół jako miejsce obrządków, kler jako pracownik tegoż) ... całe to rozważanie o rozwodnikach i komunii św.. prawdziwy katolik się nie rozwodzi, co najwyżej żyje w separacji i nie uprawia seksu z nikim więcej nigdy. Jeśli ktoś decyduje się na rozwód i zakłada nową rodzinę to robi to świadomie, a zatem nauki kk nie mają dla niego znaczenia. (Jeśli by bardzo potrzebował sakramentów wówczas może przejść na inny odłam chrześcijaństwa i będzie je miał. Ale prawdę mówiąc nie sądzę aby była taka potrzeba z powodu tego, co napisałam powyżej o prawdziwym katoliku). Zatem ci co mają nowe rodziny najczęściej odchodzą od kościoła, bowiem jego nauki w tym momencie nie są dla nich istotne. A zatem o co chodzi w komunii dla rozwodników, skoro im samym na tym nie zależy.. A zatem komu zależy i przede wszystkim dlaczego..? to tak sie mnie nasunęło po przeczytaniu tego wywiadu..

Jeśli nie spełniam twoich oczekiwań – nie obrażaj się. Przecież to są twoje oczekiwania, a nie moje obietnice. — Friedrich Hebbel

Napisał/a: alfa alfazatem nauki kk nie mają dla niego znaczenia

Nie da się ukryć. ALE, ciężko zakładać, że człowiek jest spójny przez cały czas. Czy nie zapomnieliśmy o tych, którzy odrzuciwszy Naukę, w końcu się nieco opamiętali i zaczynają dostrzegać w jakim bagnie się znajdują?

Jeż Jerzy:Niewypełnienie właściwie swojej kapłańskiej powinności przez celebransa nie może być usprawiedliwieniem dla olewania moich obowiązków jako wiernego.

Napisał/a: rysson zaczynają dostrzegać w jakim bagnie się znajdują?

jeśli przejrzeli na oczy to znaczy ze przestaną uprawiać seks i problemu nie ma.. zatem nie o nich chodzi, chyba...

Jeśli nie spełniam twoich oczekiwań – nie obrażaj się. Przecież to są twoje oczekiwania, a nie moje obietnice. — Friedrich Hebbel

Napisał/a: alfusia całe to rozważanie o rozwodnikach i komunii św.. prawdziwy katolik się nie rozwodzi, co najwyżej żyje w separacji i nie uprawia seksu z nikim więcej nigdy.

Do dokonania rozwodu nie jest potrzebna zgoda obu stron. Dlatego nie można z góry potępiać wszystkich rozwodników.

Napisał/a: alfusia Jeśli ktoś decyduje się na rozwód i zakłada nową rodzinę to robi to świadomie, a zatem nauki kk nie mają dla niego znaczenia. (Jeśli by bardzo potrzebował sakramentów wówczas może przejść na inny odłam chrześcijaństwa i będzie je miał. Ale prawdę mówiąc nie sądzę aby była taka potrzeba z powodu tego, co napisałam powyżej o prawdziwym katoliku). Zatem ci co mają nowe rodziny najczęściej odchodzą od kościoła, bowiem jego nauki w tym momencie nie są dla nich istotne. A zatem o co chodzi w komunii dla rozwodników, skoro im samym na tym nie zależy.. A zatem komu zależy i przede wszystkim dlaczego..? to tak sie mnie nasunęło po przeczytaniu tego wywiadu..

No więc mylisz się. Prawo do komunii jest coraz częściej widziane (również w Polsce) jako prawo człowieka i niejako potwierdzenie, że dana osoba jest pełnoprawnym członkiem Kościoła (niedopuszczanie do komunii urasta w oczach wielu ludzi niemal do rangi ekskomuniki). W katolickich kościołach na Zachodzie do komunii przystępują wszyscy lub prawie wszyscy obecni na Mszy, chociaż spowiedź jest w zaniku - ostrożnie można więc szacować, że duża część lub wręcz większość dokonuje świętokradztwa. Prymat sumienia, który tak bardzo popiera Kol. Rydygier doprowadza w praktyce do tego, że w przypadku konfliktu między jasno wyrażonymi nakazami Kościoła a własnym przekonaniem ludzie wybierają to, do czego już się przyzwyczaili - czyli na ogół to co jest dla nich wygodniejsze. Pozwól przeciętnemu człowiekowi decydować o tym, co jest grzechem, a nagle się okaże, że grzechem nie jest prawie nic. Polscy spowiednicy skarżą się, że wzrasta liczba "bezgrzesznych" - ludzi, którzy nie mają sobie kompletnie nic do zarzucenia w konfesjonale - dotyczyć ma to szczególnie emigrantów, którzy do Polski przyjeżdżają na święta, a na stałe żyją na Zachodzie. Nawet świadomość oczywistej sprzeczności własnego zachowania z nauczaniem Kościoła dla mało kogo jest już dowodem na grzeszność tego zachowania. Oczywiście wszyscy ci bezgrzeszni idą potem do komunii, bo czemu nie - nie są przecież jakimiś grzesznikami, żeby narażać się na choćby cień społecznego poniżenia związanego z de facto publicznym przyznaniem się, ze nie jest się w stanie łaski uświęcającej.

@Arambur

Przyznam, że częściowo się zgadzam, iż prymat sumienia potrafi teraz prawie każdą sytuację zmienić z grzesznej w niegrzeszną. Ale wiąże się to z tym, że sumienie winno być kształtowane, a obecnie za bardzo nie jest, albo co gorsza - nie tak jak być powinno.

Brak ostrego stawiania spraw grzechu wiernym. Kiedyś do komunii ludzie przystępowali zaledwie parę razy w roku. A mieli lepiej ukształtowane sumienia raczej. My po prostu źle patrzymy na niektóre sprawy i wyciągamy niewłaściwe wnioski.

Widzi ktoś, że za występek kogoś batożą. Zakładamy, że inni to widząc, będą się bali to robić, by batów nie dostać. Ale niekoniecznie! Mogą ujrzeć to tak - batożą go, bo to co zrobił musi być tak złe, że nie można inaczej - nie będę zatem źle czynił.

Mój system RPG Science Fiction www.glebiaprzestrzeni.pl

Napisał/a: AramburPrawo do komunii jest coraz częściej widziane (również w Polsce) jako prawo człowieka i niejako potwierdzenie, że dana osoba jest pełnoprawnym członkiem Kościoła (niedopuszczanie do komunii urasta w oczach wielu ludzi niemal do rangi ekskomuniki).

Niestety, różnica miendzy dobrem, a świentościo dziś jusz zaginienta prawie bes wieści.

Napisał/a: Aramburde facto publicznym przyznaniem się, ze nie jest się w stanie łaski uświęcającej.

Tu mie Kólega otworzył oczodoły, boiszże sztatynstycznie pół żywotam dawno pszeszet, to nie zezwracaem na tę szczegół uwagi.
Rebelka óczy.

dwie stopki

Popieram prymat sumienia (z całej mocy, ale ważne też - prymat w czym dokładnie, bo to bywa mylnie rozumiane) dlatego, iż prymat sumienia popiera i nakazuje jasno wyrażone nauczanie Kościoła i czynię to w takimże zakresie (odnośnie sądu pewnego) - to mi wskazuje sumienie jako postawę słuszną w tej sytuacji.

Dlatego też lekarstwem na problem odchodzenia od jasno wyrażonych nakazów Kościoła z uwagi czy to na zaniedbane sumienie czy wręcz widzimiś mylony z sumieniem nie może być odejście od jasno wyrażonego nakazu Kościoła. To logiczna sprzeczność i absurd.

Lekarstwem może, powinno i musi być to, o czym pisze UU - lepsza formacja sumień. Innej dobrej drogi nie widzę.

Zamiast błędnie sugerować jakowyś natywny antagonizm sumienia i nauczania Kościoła doradzam dokładnie i uważnie przeczytać KKK 1790-1794... i rozważyć lekturę w sumieniu wspartym rozumem.

Reżyseria: Peyo

Pytanie do kol Rydygiera - czy ktoś, kto ze źle uformowanym sumieniem, mimo sumienia i wbrew sumieniu podporządkowuje się nauczaniu i dyscyplinie Kościoła potępia sam siebie?

Napisał/a: Antoni czy ktoś, kto ze źle uformowanym sumieniem, mimo sumienia i wbrew sumieniu podporządkowuje się nauczaniu i dyscyplinie Kościoła potępia sam siebie?

Jeśli jest to wbrew pewnemu sądowi tego sumienia - tak. Wedle znanego mi nauczania Kościoła. Pytanie, co właściwie znaczy "potępiać samego siebie". Może po prostu - czynić to, co się ma za wiodące do potępienia. Wybierać działanie, co do którego ma się pewność (sumienia), że jest złe. Świadomie i dobrowolnie działać (we własnym przeświadczeniu) wbrew Bogu.

Reżyseria: Peyo

Napisał/a: AntoniPytanie do kol Rydygiera - czy ktoś, kto ze źle uformowanym sumieniem, mimo sumienia i wbrew sumieniu podporządkowuje się nauczaniu i dyscyplinie Kościoła potępia sam siebie?

Nie potrafię pojąć, że istnieją chrześcijanie, którzy mają co do tego wątpliwości...

"Talitha cum!" Linio prosto narysowana! (z litanii dominikańskiej do NMP) Bardzo proszę o modlitwę.

Napisał/a: AntoniPytanie do kol Rydygiera - czy ktoś, kto ze źle uformowanym sumieniem, mimo sumienia i wbrew sumieniu podporządkowuje się nauczaniu i dyscyplinie Kościoła potępia sam siebie?

Bardzo dobre pytanie.

Napisał/a: RydygierJeśli jest to wbrew pewnemu sądowi tego sumienia - tak.

Mnie się wydaje, że nie masz tu racji, Rydygierze.
A to dlatego, że jeżeli prawdą jest, że nie może być sprzeczności pomiędzy indywidualnym sumieniem, a doktryną Kościoła (kard. Muller), to oznaczać to może tylko jedno:

jeżeli mój "pewny sąd sumienia" mówi mi co innego, niż doktryna Kościoła, to jest to wezwanie dla mnie do kształtowania mojego sumienia, a nie do działania zgodnie z tym, co wydaje mi się "pewnym sądem sumienia", ale w istocie nim nie jest.

Innymi słowy: katolik nie może ufać temu, co WYDAJE MU SIĘ pewnym sądem sumienia, jeżeli ten "pewny sąd" stoi w opozycji do doktryny Kościoła.

W ogóle to problem wydaje się być szerszy i dotykać wiary współczesnego człowieka w Kościół.
I tego, czy traktuje on Kościół tylko jako szafarza sakramentów, czy też jednak wciąż jako Nauczyciela i Pasterza.
Bo przecież Pan Jezus nadał Kościołowi nie tylko władzę sprawowania sakramentów, ale również władzę nauczania i rządzenia.
I to właśnie przez Kościół utwierdza nas w Prawdzie.

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

To nie było pytanie o katolika.

"Talitha cum!" Linio prosto narysowana! (z litanii dominikańskiej do NMP) Bardzo proszę o modlitwę.

Napisał/a: alfusia całe to rozważanie o rozwodnikach i komunii św.. prawdziwy katolik się nie rozwodzi, co najwyżej żyje w separacji i nie uprawia seksu z nikim więcej nigdy.

Kochana, a kim jest "prawdziwy katolik"?
Czy to ten, który nie grzeszy?
To ja takich nie znam.

Napisał/a: alfusia Jeśli ktoś decyduje się na rozwód i zakłada nową rodzinę to robi to świadomie, a zatem nauki kk nie mają dla niego znaczenia.

Znam przynajmniej jedną taką osobę, i nauki Kościoła wciąż mają dla niej znaczenie.
Chodzi na każdą Mszę niedzielną, chociaż oczywiście istnieje ryzyko, że z czasem dyscyplina może ulec rozluźnieniu. Oby nie.
+

Napisał/a: alfusia Zatem ci co mają nowe rodziny najczęściej odchodzą od kościoła, bowiem jego nauki w tym momencie nie są dla nich istotne.

Więc - nie.

Poza tym, proszę, zwróć uwagę na tych, którzy są porzuceni, a nie - porzucają.
Dla nich nauki Kościoła są wciąż bardzo istotne i obowiązujące. M.in. ta, która mówi o tym, że nie wolno im cudzołożyć, jeżeli chcą przystępować do Komunii św.

Napisał/a: alfusia A zatem komu zależy i przede wszystkim dlaczego..?

Dlatego, że:

"Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej".
(1 Kor 11, 27)

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

ok Teofilo..Bo ja nadal czegoś nie rozumiem.. jeśli ktoś został porzucony, czyli z nim się rozwiedziono nie przestaje być katolikiem i jeśli chce jest nim nadal.. Tylko problem się robi w tym, ze jak zostaje sam to już nie chce aby go obowiązywał tekst o wierności do grobowej deski. Bo co? bo trzeba wybierać, albo posłuszeństwo kościołowi, albo od od niego odejście, albo pogodzenie się , ze nie przystępuje się do sakramentów uprawiając seks z kimś innym. Wszak w całym problemie jest tylko kwestia stosunków seksualnych. Jeśli uprawiasz seks to nie dostajesz komunii, jeśli nie uprawiasz to nie ma problemu i komunię możesz otrzymać. Ja zadałabym w tym momencie pytanie jeśli takie są pokusy aby uprawiać seks po rozwodzie, to jaka jest moja wiara skoro stoi na szali naprzeciw seksu.. Każdy ma prawo wyboru, pisałaś do mnie kiedyś ze wiara jest wyborem, świadomym aktem...zatem albo seks, albo komunia...bo cała reszta pozostaje bez zmian...Ja naprawdę nie rozumiem tych dywagacji. Jeśli uznaję kościół i jego zasady to się ich trzymam, także po rozwodzie i nie buntuję się, ze nie można otrzymywać komunii...dokonałam wyboru, jest on mój wraz z jego konsekwencjami... bo co na spowiedzi będę żałować tego, ze mam wspaniałego męża, ze było wspaniale i przepraszać, ze spędziłam szczęśliwie życie..? Jasne, że nie , a zatem nawet jak będą możliwe komunie dla małżonków po rozwodach, to w większości będą nieważne, nawet jak w konfesjonale ci ludzie naklepią o żalu, coby rozgrzeszenie dostać, bo go zwyczajnie nie będą czuli, bo jakby było źle toby się ponownie rozwiedli.. Zatem czyżby chodziło o to aby po rozwodzie można się zwyczajnie bzykać, ze tak już nazwę to wprost? bo mnie się tylko taki wniosek nasuwa, ze dla katolika najważniejsze jest usankcjonowane bzykanie..A chyba nie o to w istocie wiary i posłuszeństwa chodzi...?

Ps prawdziwy katolik, to ten który wierzy i uznaje nadrzędność kościoła jego zasad, wymogów i się ich bezdyskusyjnie trzyma i nawet mu nie przejdzie przez myśl próba manipulacji zasadami dla własnych korzyści.

Jeśli nie spełniam twoich oczekiwań – nie obrażaj się. Przecież to są twoje oczekiwania, a nie moje obietnice. — Friedrich Hebbel

Napisał/a: Teofila (w podróży)A to dlatego, że jeżeli prawdą jest, że nie może być sprzeczności pomiędzy indywidualnym sumieniem, a doktryną Kościoła (kard. Muller)

Przecież jak najbardziej może być taka sprzeczność, czyż nie? Inaczej skąd wymóg formacji sumienia, skoro i tak zawsze miałoby być zgodne z doktryną? A jednak nie:

"Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane."

Napisał/a: Teofila (w podróży)Innymi słowy: katolik nie może ufać temu, co WYDAJE MU SIĘ pewnym sądem sumienia, jeżeli ten "pewny sąd" stoi w opozycji do doktryny Kościoła.

Co to znaczy, że mu się tylko wydaje i jak odróżnić "wydaje się" od "jest"? Marginalnie: KKK nie mówi tu tylko o katolikach, mówi: "człowiek".

Napisał/a: Teofila (w podróży)I tego, czy traktuje on Kościół tylko jako szafarza sakramentów, czy też jednak wciąż jako Nauczyciela i Pasterza.

Onże Nauczyciel i Pasterz naucza jasno: Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swego sumienia.

Jeśli chce Koleżanka być zawsze posłuszna Kościołowi, to czemu robi Koleżanka w tym miejscu wyjątek i mówi to, co mówi? Czy aby nie z uwagi na taki, nie inny pewny sąd sumienia w tej sprawie rozum próbuje obejść to, co wynika z KKK? Byłby to ciekawy paradoks.

Inna rzecz, że pewność sprzecznego z doktryną sądu sumienia wydaje się wykluczona tam, gdzie pojawiają się takie refleksje, jak Koleżanki. Gdzie są wątpliwości i rozdarcie - nie ma pewności, jak rozumiem. Tyle, że by mieć takie refleksje, trzeba mieć też określoną wiedzę w temacie. Nie każdy ją ma i nie każdy z nich jest temu brakowi winien. Być może źle sobie Koleżanka wyobraża taki sprzeczny z doktryną pewny sąd i okoliczności, kiedy może mieć miejsce oraz osoby, których może się tyczyć.

Sytuację pewnego sądu sumienia rozumiem tak, że mam pewność, co jest dobre i jak należy postąpić. Czym byłoby postępowanie sprzeczne z taką pewnością jeśli nie rozmyślnym aktem wyboru zła (w postaci tego, co za nie biorę)?

Reżyseria: Peyo

a teraz to mnie zastanowiło.. co oznacza w stosunek seksualny w zasadach kościelnych, czyli powrócę do pytania przewijającego się - co to jest konkretnie cudzołożenie...? czyli czy np seks oralny po rozwodzie jest cudzołożeniem czy nie?

Jeśli nie spełniam twoich oczekiwań – nie obrażaj się. Przecież to są twoje oczekiwania, a nie moje obietnice. — Friedrich Hebbel

Ekhm, śpieszę wyjaśnić koleżance tę w sumie dość podstawową prawdę, że tak czy inaczej w etyce czy też moralistyce katolickiej za nieprawilne (i grzeszne, w szczególności ciężko przy pełnej woli i świadomości) uchodzą wszelkie sposoby (myślne, fizyczne itd.), nazwijmy to, 'indukowania' przeżyć i przyjemności seksualnych, poza właśnie prawidłowym 'intercoursem' w katolickim małżeństwie.

Tak więc literalnie wychodzi na to, że z owym nowym, cywilnym 'małżonkiem' należy żyć jak brat z siostrą, a brat z siostrą na ogół nawet całusów czy przytulanek nie uskuteczniają, ani za rękę nie chadzają; chyba że kurtuazyjnie na powitanie czy pożegnanie. Albo jak z sympatycznym, ale na dystans trzymanym sublokatorem czy sąsiadem.

Między innymi ze względu na to, że trudno tak żyć, kiedy chłop z babą pod jednym dachem, a do tego wcześniej ich połączył eros z nutą romantyzma, otóż ze względu na to sytuacje tego rodzaju mimo wszystko są dopuszczalne li tylko jako true-hard-extreme-ultymatywne wyjątki. Co więcej, nawet i samemu ze sobą trzeba tak żyć, jak wyżej, że to ujmę oględnie, bo inaczej również z łaski i Komunii nici.

dzięki za odpowiedź .. albo bzykanie albo Komunia i basta... Taki wniosek wyszedł . I cieszę się, bo taki powinien być. Nie znoszę relatywizmu w jakiejkolwiek sferze życia.

Jeśli nie spełniam twoich oczekiwań – nie obrażaj się. Przecież to są twoje oczekiwania, a nie moje obietnice. — Friedrich Hebbel

Obiektywnie złe czyny nigdy nie moga byc usprawiedliwione. Jakiez moze byc usprawiedliwienie np. gdy ktos okrada biedna emerytke? Nawet jak potrzebuje na leczenie dziecka co chyba jest najdrastyczniejsze.

Napisał/a: RydygierJeśli jest to wbrew pewnemu sądowi tego sumienia - tak. Wedle znanego mi nauczania Kościoła. Pytanie, co właściwie znaczy "potępiać samego siebie". Może po prostu - czynić to, co się ma za wiodące do potępienia. Wybierać działanie, co do którego ma się pewność (sumienia), że jest złe. Świadomie i dobrowolnie działać (we własnym przeświadczeniu) wbrew Bogu.

Potępiać samego siebie =? postępować wbrew sumieniu.

Czyli katechizm "Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie"
należy rozumieć: "Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, postępowałby wbrew sumieniu?"

Napisał/a: alfusia A zatem o co chodzi w komunii dla rozwodników, skoro im samym na tym nie zależy..

Zależy im. Tak jak i na katolickim pogrzebie. Usługa jak inne.

Napisał/a: RydygierDlatego też lekarstwem na problem odchodzenia od jasno wyrażonych nakazów Kościoła z uwagi czy to na zaniedbane sumienie czy wręcz widzimiś mylony z sumieniem nie może być odejście od jasno wyrażonego nakazu Kościoła. To logiczna sprzeczność i absurd.

No więc jednak prymat nakazów Kościoła (prawa) nad sumieniem. Akurat sprawa AL i całą dyskusja wokół niej dobitnie to pokazuje.

Heh, no to jest właśnie zabawne, szczególnie jeśli uznamy, że sumienie jest 'racjonalnym osądem', a nie jakimś 'bliżej nieokreślonym przeczuciem i odczuciem': że mianowicie jeżeli ktoś łamie swoje 'sumienie' (ze strachu, dla zysku etc.), to w zasadzie uzasadnia to jakimś 'nad-sumieniem', zewnętrznym sumieniem, którego kryteria są szersze i wygodniejsze. Idąc tym tropem szybko uznamy, że działanie zgodnie z sumieniem to tautologia.

Trochę jak w metodologii szkoły austriackiej: człowiek zawsze działa dla zysku, bo zysk jest pojęciem całkowicie subiektywnym, nawet działanie na chwałę Bożą jest w pewnym sensie 'zyskiem'; a w dodatku człowiek jest zawsze (subiektywnie, w jakimś sensie) zadowolony z decyzji na wolnym rynku (zadowolony bardziej niż z decyzji alternatywnej), bo inaczej by jej nie podejmował.

Tylko że to jest niefalsyfikowalne, nie do obalenia. "Na pozór wydawało się, że nie wolno donosić na kolegów, ale w nad-sumieniu uznałem, że jednak dobrze jest donieść, jeśli może być z tego konkretny pieniądz".

No chiba że tak: sumienie nigdy w sposób pewny nie wydaje błędnego sądu. Jeśli skłania się ku sądowi błędnemu to w sposób niepewny - wtedy wkraczają punkty 1787 i 1788 katechizmu i pozamiatane.
Nu ale tak nie da się bronić Amorysletycji.

Napisał/a: AntoniPotępiać samego siebie =? postępować wbrew sumieniu

Raczej chodzi mi o to:

Napisał/a: RydygierCzym byłoby postępowanie sprzeczne z taką pewnością jeśli nie rozmyślnym aktem wyboru zła (w postaci tego, co za nie biorę)?

Tzn. takie znaczenie przypuszczam, że potępiać samego siebie to świadomie i dobrowolnie wybierać zło (z dwu opcji wybierać to, co wedle pewnego sądu sumienia jest złem).

Napisał/a: lewarek.pl No więc jednak prymat nakazów Kościoła (prawa) nad sumieniem. Akurat sprawa AL i całą dyskusja wokół niej dobitnie to pokazuje.

Nauczanie wskazuje na prymat sumienia (jego pewnego sądu dokładnie) czyli, jak rozumiem, ustępuje pewnemu sumieniu pierwszeństwa. Jak pisałem, istotne, by dobrze rozumieć - pierwszeństwa w czym mianowicie. Ważne, by zawsze być posłusznym pewnemu sądowi swojego sumienia, choćby nakazywało jako dobre to, co Kościół nazywa złym - i to na tej płaszczyźnie - metod rozróżniania - objawia się onże prymat sumienia nad nauczaniem. Nauczanie może twierdzić, że X jest zawsze złe, ale jeśli sumienie jest pewne, że X jest dobre, posiadacz tego sumienia powinien robić X (działanie odwrotne równa się złej intencji, o czym było trochę wyżej).

Reżyseria: Peyo

No, ale jeżeli komuś włącza się 'uber-sumienie', które mówi, że racjonalnie byłoby zawiesić osąd własnego rozumu i przyjąć np. osąd autorytetu? Albo, z drugiej strony, że jeszcze racjonalniej byłoby zrobić jakieś świństwo?

Napisał/a: AntoniNo chiba że tak: sumienie nigdy w sposób pewny nie wydaje błędnego sądu. Jeśli skłania się ku sądowi błędnemu to w sposób niepewny - wtedy wkraczają punkty 1787 i 1788 katechizmu i pozamiatane.

Myślę, że to jest poniekąd badalne, tzn. można spróbować wybadać, czy byli ludzie w takiej sytuacji. W zasadzie nie widzę powodu, dla którego zawsze i wszędzie każde sumienie miałoby móc wskazać zło jako dobro co najwyżej w sposób chwiejny. Ale może taki powód istnieje. Choć wtedy jeden lub dwa paragrafy KKK (zwłaszcza chyba 1793) odnosiłyby się do sytuacji niemożliwej, pytanie - po co?

Reżyseria: Peyo

Napisał/a: Adimad No, ale jeżeli komuś włącza się 'uber-sumienie'

Ja bym sumienie od widzimisia odróżniał tak, że nad głosem sumienia nie mam bieżącej kontroli. Tzn. nie mogę siłą woli zmienić danego wyroku swojego sumienia, dyktować mu. Wydaje mi się to zgodne z tym, jak sumienie jest określane w KKK.

Reżyseria: Peyo

Napisał/a: Rydygierchoćby nakazywało jako dobre to, co Kościół nazywa złym

Tak to na szczęście nie jest powiedziane.

Napisał/a: AntoniTak to na szczęście nie jest powiedziane.

Ale dokładnie tak wynika z tego, co jest powiedziane. Jeśli człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi własnego sumienia to również i wówczas, gdy wskazuje ono jako dobre to, co Kościół nazywa złym. Owszem, można stawiać pytanie, czy taka sytuacja może "wystąpić w przyrodzie". Przypuszczam, że raczej tak (nie widzę konkretnych przeszkód).

Reżyseria: Peyo

Napisał/a: RydygierRaczej chodzi mi o to:

Napisał/a: Rydygier
Czym byłoby postępowanie sprzeczne z taką pewnością jeśli nie rozmyślnym aktem wyboru zła (w postaci tego, co za nie biorę)?

Tzn. takie znaczenie przypuszczam, że potępiać samego siebie to świadomie i dobrowolnie wybierać zło (z dwu opcji wybierać to, co wedle pewnego sądu sumienia jest złe

To jest właśnie tautologia, na którą chcę zwrócić uwagę. Kto postępuje przeciw sumieniu potępia sam siebie czyli świadomie wybiera zło - a świadomy wybór zła to postępowanie przeciw sumieniu.

Napisał/a: RydygierAle dokładnie tak wynika z tego, co jest powiedziane. Jeśli człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi własnego sumienia to również i wówczas, gdy wskazuje ono jako dobre to, co Kościół nazywa złym.

Chyba, że to jednak wtedy nie jest sumienie. Pacz pkt 1777.

Napisał/a: AntoniTo jest właśnie tautologia.

Może raczej tak: potępieniem siebie jest wybór zła, a też wybór zła jest działaniem wbrew sumieniu. Stąd działanie wbrew sumieniu może być słusznie nazwane potępianiem samego siebie i dlatego w KKK stoi "Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie.". Nie w sensie, że z działania wbrew sumieniu wynika rzecz druga i odrębna - potępienie siebie, a że działanie wbrew sumieniu jest potępieniem siebie, a oba są istotowo tym samym.

Reżyseria: Peyo

Napisał/a: AntoniChyba, że to jednak wtedy nie jest sumienie. Pacz pkt 1777.

No, to już zależy, jak rozumieć 1777. Wszakże: "Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane." oraz: "Jeśli - przeciwnie - ignorancja jest niepokonalna lub sąd błędny bez odpowiedzialności podmiotu moralnego, to zło popełnione przez osobę nie może być jej przypisane. ". Oba zdania mówią o sytuacji, gdy sumienie popełnia błąd. A że rolą sumienia jest rozróżnianie dobra od zła, błędem sumienia jest wskazanie jako dobra to, co jest złe lub vice versa. Zatem owszem, sumienie może wskazać dobro tam, gdzie jest to, co Kościół nazywa złem.

Reżyseria: Peyo

Wniosek jeden - niebieski katechizm jest taki se. Odeszło się bezdusznego formalizmu a nie doszło się do niczego lepszego.

Napisał/a: AntoniWniosek jeden - niebieski katechizm jest taki se.

Jaki by nie był - jest i (z)obowiązuje. Mnie zresztą raczej odpowiada, choć pamiętam, że miewałem zastrzeżenia do miejscowych niejasności. Te jednak są nieusuwalne, bo też ludzką mowę cechuje nieusuwalna ułomność na tym tle. Szczęściem nie musi być doskonały, by wystarczająco spełniał swoją rolę.

Reżyseria: Peyo

(z)obowiązuje.

Hmmm.... w jakim stopniu?

Napisał/a: AntoniHmmm.... w jakim stopniu?

Kiedyś, dawno temu, cały wątek oparłem między innymi o to pytanie... O ile pamiętam, stanowi kompilację fragmentów nauczania różnych rang. Pytanie, czy kompilacja sama w sobie stanowiąca KKK posiada jakąś odrębną, własną rangę (ewentualnie podnoszącą do niej zawarte cytaty z nauczania o rangach niższych).

http://rebelya.pl/forum/watek/28124/

Zakładam, że KKK sam w sobie stanowi oficjalny dokument nauczania Kościoła. Wydano daną treść i nazwano ją Katechizmem Kościoła Katolickiego, więc to rzecz ważka, i nie powinna być traktowana z lekka... Ale, to już jak komu sumienie mówi. :)

Reżyseria: Peyo

Napisał/a: RydygierNauczanie może twierdzić, że X jest zawsze złe, ale jeśli sumienie jest pewne, że X jest dobre, posiadacz tego sumienia powinien robić X

Aha, czyli jeśli Kościół twierdzi, że opuszczenie małżonka i cudzołożny związek z kimś innym jest grzechem ciężkim, a sumienie mówi, że przecież nic złego nie robię - bo jest miłość, nowe dzieci, i tyle lat już minęło, a w ogóle to przecież wybieram jakieś tam dobro, itp. - to należy mieć w d... zdanie Kościoła i grzeszyć sobie spokojnie dalej.
To jest konkretny przykład na prymat sumienia, bardzo dziś na czasie.
I zarazem - to nie jest droga, którą powinien kroczyć katolik. Nawet jeśli wskazuje mu ją papież.
Mówią to wyraźnie i KKK, i dokumenty Kościoła.
Ale chyba niepotrzebnie się wysilam. Kolega zaparł się w tym prymacie sumienia, wbrew logice i oczywistym przykładom.

Napisał/a: lewarek.pl wbrew logice i oczywistym przykładom.

Tak,tak. Przykłady są niezwykle oczywiste, szkoda tylko że nietrafione. A kol. Rydygier, co napisał tu sto razy, przekazuje tu naukę Kościoła. Koledzy uznają za stosowne udawać że nie rozumieją- ale to zasadniczo Kolegów problem.

Content invalid

Napisał/a: Plankton vel Wolfwind A kol. Rydygier, co napisał tu sto razy, przekazuje tu naukę Kościoła.

Jakiego Kościoła? Chyba tego, który zaczął się z pontyfikatem Jorge Bergoglia. Bo wcześniej w Kościele obowiązywały przykazania i Ewangelie. A teraz - sumienie.

Napisał/a: lewarek.pl

Napisał/a: Plankton vel Wolfwind A kol. Rydygier, co napisał tu sto razy, przekazuje tu naukę Kościoła.

Jakiego Kościoła? Chyba tego, który zaczął się z pontyfikatem Jorge Bergoglia. Bo wcześniej w Kościele obowiązywały przykazania i Ewangelie. A teraz - sumienie.

Zawsze obowiązywał prymat sumienia. Wystarczy poczytać choćby katechizm, jak kto koniecznie chce sprzed VSec. Wyłączenie prymatu sumienia to zanegowanie sumienia w ogóle. Mantr o Bergogliu to mi się nie chce komentować.

Content invalid

Napisał/a: lewarek.pl Jakiego Kościoła? Chyba tego, który zaczął się z pontyfikatem Jorge Bergoglia. Bo wcześniej w Kościele obowiązywały przykazania i Ewangelie. A teraz - sumienie.

Bzdura. Zawsze obowiązywało sumienie, niebieski katechizm nie ma tu nic do rzeczy. Św. Tomasz bodajże pisał, że gdyby ktoś wbrew przekonaniu głosił Chrystusa, grzeszyłby. Było też gdzieś w dawnych dokumentach Kościoła, nie znam niestety źródła ani kontekstu: "słuchaj swojego sumienia, choćby groziła ci ekskomunika".

"Talitha cum!" Linio prosto narysowana! (z litanii dominikańskiej do NMP) Bardzo proszę o modlitwę.

Napisał/a: Plankton vel Wolfwind Zawsze obowiązywał prymat sumienia.

Nie, nie zawsze. Po to zostały nam dane przykazania, żeby sumienie nie mogło swawolić, czyli budować własnego systemu wartości. Po to Kościół ich naucza. Sumienie chrześcijanina musi być formowane na podstawie wymagań dekalogu i nauczania Kościoła. Nigdy na odwrót.

Napisał/a: Plankton vel Wolfwind Mantr o Bergogliu to mi się nie chce komentować.

No i masz babo placek. Kardynałowie, biskupi i tabuny publicystów katolickich mantrują nadaremno.

Ale co mi tam. Ten spór jest jak de gustibus. Non disputandum.

Napisał/a: lewarek.pl Sumienie chrześcijanina musi być formowane na podstawie wymagań dekalogu i nauczania Kościoła. Nigdy na odwrót.

To akurat prawda. Tyle, że dalej obowiązuje prymat sumienia.

Napisał/a: lewarek.pl Kardynałowie, biskupi i tabuny publicystów katolickich mantrują nadaremno.

Jeżeli kto o papieżu mówi 'Bergoglio', to tak. Mantruje nadaremno.

Content invalid

Napisał/a: Mała Mi Było też gdzieś w dawnych dokumentach Kościoła, nie znam niestety źródła ani kontekstu: "słuchaj swojego sumienia, choćby groziła ci ekskomunika".

Oczywiście, pełna zgoda. Słuchaj swojego sumienia, uformowanego przez naukę Kościoła.
Nawet gdyby papież pozwalał ci grzeszyć, wbrew tej nauce.

Napisał/a: lewarek.pl Słuchaj swojego sumienia, uformowanego przez naukę Kościoła.

Nie. Formuj swoje sumienie w oparciu o naukę Kościoła. Ale słuchaj tego, które masz. Inaczej nigdy nie można by stwierdzić,czy jest uformowane w oparciu o Kościół.

Content invalid

@ Lewarek.pl

Kolega się zdecyduje. Po co w ogóle w Kolegi koncepcji sumienie? Wystarczy nauka Kościoła.

"Talitha cum!" Linio prosto narysowana! (z litanii dominikańskiej do NMP) Bardzo proszę o modlitwę.

No niestety, gdy kończą się inne opcje, zamiast rewizji swoich poglądów do gry wchodzi niczym atomówka argument ad posoborowie (tu już wskazano, że raczej i tak chybiony), jakby niemożność obrony swojej pozycji na gruncie nauczania nie stanowiło powodu do zmiany pozycji, a do modyfikacji nauczania (nie pasującą nam część de facto odrzucamy). Tu już bodaj dwukrotnie to zaszło. Pytanie, dlaczego osobiste zdanie katolika o nauczaniu ma być punktem odniesienia do rewizji nauczania Kościoła, a nie odwrotnie. Nie wiem. Może kogoś sumienie pewnym sądem do tego przymusza.

Wolałbym, by dyskutowano ze mną podważając moje rozumienie nauczania, nie samo nauczanie, bo z tym drugim na gruncie nauczania dyskutować nie sposób, skoro ów grunt jest usuwany z dyskusji, a poza nim rozmawiać nie chcę, bo to nie ma sensu.

No nic. Na ten moment wychodzi, że w zgodzie z nauczaniem jest, jak ja to rozumiem. Zresztą, faktem jest, że dojrzewanie do zmiany zdania w kwestiach tak fundamentalnych może potrwać, to nie takie hop-siup. U mnie to też potrafi długo trwać.

Napisał/a: lewarek.pl To jest konkretny przykład na prymat sumienia, bardzo dziś na czasie.

To jest pomieszanie z poplątaniem, nie całkiem na temat.

1. Gdy czyn został pewnym sądem sumienia wskazany jako dobry, a ta ignorancja nie jest zawiniona, nie ma mowy o grzechu (grzech zakłada m. in. świadomość czynionego zła, choć zło i bez tej świadomości pozostanie złem);

2. Trudno mówić o spokoju i pewności, gdy ma się świadomość, że działanie jest sprzeczne z nauczaniem Kościoła. Choć to niewykluczone, uważam, zależy od stopnia ignorancji delikwenta i (de)formacji jego sumienia;

3. Przytoczona pokrętna "argumentacja" za trwaniem w cudzołóstwie wskazuje na widzimiś, nie pewny sąd sumienia; może Kolega też błędnie sobie wyobraża, czego i kogo tyczą się sytuacje pewnego sądu sumienia sprzecznego z nauczaniem i stąd opór. Powtórzę się:

Napisał/a: RydygierSytuację pewnego sądu sumienia rozumiem tak, że mam pewność, co jest dobre i jak należy postąpić. Czym byłoby postępowanie sprzeczne z taką pewnością jeśli nie rozmyślnym aktem wyboru zła (w postaci tego, co za nie biorę)?

4. W całej rozciągłości podtrzymuję:

Napisał/a: RydygierNauczanie może twierdzić, że X jest zawsze złe, ale jeśli sumienie jest pewne, że X jest dobre, posiadacz tego sumienia powinien robić X (działanie odwrotne równa się złej intencji, o czym było trochę wyżej).

Bo inaczej z nauczania Kościoła wyjść jak dotąd nie chce. By mnie przekonać, należy wykazać, że źle pojmuję KKK 1790 oraz 1800. A nie epatować przykładami, do czego moje rozumienie tych fragmentów nauczania miałoby prowadzić.

Reżyseria: Peyo

Zakładając, że sumienie to "głos Boga" w nas, który ma nas prowadzić przez życie-jeżeli stoi on w kontrze do doktryny katolickiej (np. dogmatów) to albo dogmaty są błędne/nieważne (herezja), albo sumienie jest błędne. Jeżeli jest błędne (jego osądy są fałszywe, wykrzywione), dlaczego mam iść za jego głosem? Idąc dalej, jeśli jest błędne, nie może od Boga pochodzić-nie powinno być autorytatywne. W jaki sposób miałoby mnie prowadzić do zbawienia? Tylko sumienie prawidłowo ukształtowane może być wyraźnym drogowskazem (wtedy też nie będzie się kłóciło z doktryną). Czy jednak zachodzi tu zrównanie sumienia z doktryną, ergo byłoby to jedno i to samo? Otóż nie wydaje mi się, że doktryna byłaby "zawarta" w sumieniu, które musi analizować znacznie więcej zagadnień z życia wziętych.

być może gdzieś już padła odpowiedź, przeskanowałem wątek wzrokiem :)

Napisał/a: Raf RaszZakładając, że sumienie to "głos Boga" w nas

Byłoby błędem tak zakładać, myślę. Z dość oczywistych względów - Bóg jest nieomylny i nie kłamie, znaczy - zawsze ma rację i z definicji mówi prawdę (ba, Słowo Boga ją określa). Sumienie nie. Być może dałoby się sumienie podciągnąć pod rodzaj "radioodbiornika" tego swoistego, bezsłownego głosu Boga. Otóż jeśli jest źle nastrojony, może nie wszystko wychwytywać i zniekształcać. W każdym razie coś w ten deseń:

"Wróć do swego sumienia, jego pytaj!... Zejdźcie więc - bracia - do waszego wnętrza i we wszystkim, co czynicie, patrzcie na Świadka - Boga!" (Św. Augustyn, In epistulam Johannis ad Parthos tractatus, 8, 9)

Zasadniczo o tym, czym sumienie jest, można przeczytać np. w 1776-1779.

Napisał/a: Raf Raszdlaczego mam iść za jego głosem?

Bo Kościół naucza, by tak czynić? Bo czyniąc inaczej tym samym w swej intencji wybiera Kolega zło? Tzn. o ile sąd sumienia jest w danej sprawie pewny. Bywałby pewny Kolega swojego sumienia, gdyby miał świadomość, że wskazuje ono coś sprzecznego z prawdami wiary? Mając świadomość tego, co Kolega właśnie napisał? Co innego, gdy delikwent nie ma takiej świadomości, lub nie wie, jak ważne prawdy wiary są itp. itd. słowem - ignorancja wymagana lub naprawdę spaczone sumienie. Było o tym wyżej. Niemniej - człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia.

Reżyseria: Peyo

Napisał/a: Rydygierw sumieniu wspartym rozumem

Trochę masło-maślanie to zabrzmiało.

"Powiem zgodnie z moim przekonaniem - a dowiedziałem się tego od św. Tomasza z Akwinu – że sumienie nie jest żadnym głosem. Jest to sąd rozumu praktycznego odnoszący się do naszego postępowania zarówno wtedy, kiedy podejmujemy jakąś decyzję, kiedy ją realizuje­my w działaniu, jak i wtedy, kiedy oceniamy już dokonany czyn.

Rozum praktyczny, czyli jaki?

Według doktryny św. Tomasza intelekt może być spekulatywny (czyli rozumujący) i prak­tyczny. Spekulatywny dąży do poznania, którego ostatecznym rezultatem jest wiedza, mądrość, rozumienie. Praktyczny natomiast jest częścią władz umysłowych, które kierują twórczością i działaniem. To nie jest ten, który teoretycznie rozważa jakieś problemy filozo­ficzne czy abstrakcyjne, ale ten, który mi jasno wskazuje, co należy czynić."

http://www.katolik.pl/wlacz-myslenie,22880,416,cz.html?s=1

Napisał/a: Ernest ZacnyTrochę masło-maślanie to zabrzmiało.

Fakt. Powinno być - innymi władzami rozumu. Ale tak poręczniej.

Reżyseria: Peyo

Czy naprawdę nauczanie Kościoła jest takie, że ktoś kto wbrew własnemu sumieniu czyni dobrze i zgodnie z nauczaniem Kościoła to tak naprawdę nie postępuje zgodnie z nauczaniem Kościoła i sam siebie potępia?

Napisał/a: RydygierZasadniczo o tym, czym sumienie jest, można przeczytać np. w 1776-1779.

No i do tego spór się sprowadza. 1776 raczej wskazuje na rozumienie takie: sumienie jest dopóki działa jeśli jest tak zniszczone, że sprzeciwia się Bogu w najbardziej fundamentalnych sprawach to nie jest sumieniem z wszystkimi konsekwencjami.

Napisał/a: AntoniCzy naprawdę nauczanie Kościoła jest takie, że ktoś kto wbrew własnemu sumieniu czyni dobrze i zgodnie z nauczaniem Kościoła to tak naprawdę nie postępuje zgodnie z nauczaniem Kościoła i sam siebie potępia?

Oczywiście.

"Talitha cum!" Linio prosto narysowana! (z litanii dominikańskiej do NMP) Bardzo proszę o modlitwę.

Napisał/a: AntoniCzy naprawdę nauczanie Kościoła jest takie, że ktoś kto wbrew własnemu sumieniu czyni dobrze i zgodnie z nauczaniem Kościoła to tak naprawdę nie postępuje zgodnie z nauczaniem Kościoła i sam siebie potępia?

Jak dotąd tak mi jasno wynika. Skoro świadomie i dobrowolnie wybieram to, co do czego jestem pewien, że jest złe, jest to wedle intencji akt wyboru zła - odrzucenia Boga, czyli samopotępienia. Wydaje mi się to logiczne.

Napisał/a: Antoni 1776 raczej wskazuje na rozumienie takie: sumienie jest dopóki działa jeśli jest tak zniszczone, że sprzeciwia się Bogu w najbardziej fundamentalnych sprawach to nie jest sumieniem z wszystkimi konsekwencjami.

W świetle paragrafów dalszych, sumienie nawet tak zniszczone to nadal sumienie. Uważam, że nie należy wybierać takiej interpretacji paragrafu 1776, która prowadziłaby do kolizji logicznej z paragrafami kolejnymi. Jeśli dla przykładu zestawimy sobie:

1776 "W głębi sumienia człowiek odkrywa prawo, którego sam sobie nie nakłada, lecz któremu winien być posłuszny i którego głos wzywający go zawsze tam, gdzie potrzeba, do miłowania i czynienia dobra a unikania zła, rozbrzmiewa w sercu nakazem... Człowiek bowiem ma w swym sercu wypisane przez Boga prawo... Sumienie jest najtajniejszym ośrodkiem i sanktuarium człowieka, gdzie przebywa on sam z Bogiem, którego głos w jego wnętrzu rozbrzmiewa".

z:

"1786 Sumienie, stając wobec wyboru moralnego, może wydać zarówno prawy sąd zgodny z rozumem i prawem Bożym, jak i - przeciwnie - sąd błędny, który od tego odbiega."

Słusznym się wydaje rozumieć oba tak, by nie kłóciły się ze sobą. Należy, myślę, odczytywać każdy paragraf w kontekście i w ciągłości z pozostałymi, dopiero razem tworzącymi pewną kompletną całość.

Właściwie, czy jest możliwe żeby człowiek autentycznie i dosłownie nie miał sumienia? Jeśli sumienie może przestać być sumieniem - byłoby. Nie jest chyba uściślone, jak bardzo sumienie może odbiec od prawdy, ale tym samym nie byłaby nigdzie wyznaczona wprost ani jasno wynikająca granica: dotąd, nie dalej. W każdym razie nie mam wiedzy o takim nauczaniu.

Reżyseria: Peyo

Napisał/a: Rydygierkompletną
:D :D :D

Napisał/a: Antoni:D :D :D

Zawierającą całość tego, co chciano tutaj w danym temacie przekazać.

Reżyseria: Peyo

Dyskusja coraz mocniej pętli, to jawny znak, że przydałby się zastrzyk nowych danych. Ma ktoś na podorędziu inne, niż pochodzące z KKK nauczanie Kościoła o sumieniu? Wspominano np. św. Tomasza.

Reżyseria: Peyo

Nie znam źródła, cytował mi to ktoś, kto czytał.

"Talitha cum!" Linio prosto narysowana! (z litanii dominikańskiej do NMP) Bardzo proszę o modlitwę.

Napisał/a: RydygierDyskusja coraz mocniej pętli, to jawny znak, że przydałby się zastrzyk nowych danych.

Jakie dane mogą pomóc w dyskusji z kimś, kto uważa, że można świadomie i dobrowolnie czynić to, co rozpoznaje się jako zło i postępować w ten sposób dobrze?

Mnie na etyce uczono rozróżnienia między czynem słusznym lub niesłusznym (obiektywnie) a dobrym lub złym (w zależności od zgodności z sumieniem).

"Talitha cum!" Linio prosto narysowana! (z litanii dominikańskiej do NMP) Bardzo proszę o modlitwę.

Starsze po nowszym to w zasadzie krok wstecz, jeśli uznamy, że nauczanie się generalnie z biegiem wieków rozwija i wzbogaca wraz z coraz lepszym rozumieniem prawd wiary. Ale może nauczanie przedsoborowe darzono by większym szacunkiem, może ujęłoby zagadnienie w formie zrozumialszej/strawniejszej dla niektórych, a może nawet rzuciłoby więcej światła z nowego kierunku odsłaniając jakoweś kluczowe aspekty.

Reżyseria: Peyo

Nie wszystko można wytłumaczyć. Są aksjomaty. "Czyń dobro, zła unikaj". Można prowadzić oderwane od rzeczywistości rozważania filozoficzne, ale czy one cokolwiek rozjaśnią w sprawach tak fundamentalnych?

"Talitha cum!" Linio prosto narysowana! (z litanii dominikańskiej do NMP) Bardzo proszę o modlitwę.

@Rydygier
Byłam na rozmowie u księdza proboszcza i pytałam o prymat sumienia.

Powiedział mi tak mniej więcej (bo uzupełniam tu trochę o cytaty z KKK):

zawsze trzeba słuchać pewnego sądu swojego sumienia (KKK 1800).

ALE

nie zawsze to, co wydaje mi się pewnym sądem mojego sumienia - tym pewnym sądem jest.
Moje mocne przekonanie, to niekoniecznie musi być "pewny sąd sumienia".
Bo: "człowiek roztropny słuchając sumienia moralnego MOŻE usłyszeć Boga, który mówi" (KKK 1777).

MOŻE usłyszeć Boga.

Ale, jeżeli sumienie ma źle uformowane lub jeżeli ŹLE POJMUJE AUTONOMIĘ SUMIENIA lub ODRZUCA AUTORYTET KOŚCIOŁA I JEGO NAUCZANIA, co "może stać się początkiem wypaczeń w postawie moralnej" (kkk 1792) - to głos, który słyszy wewnętrznie nie jest głosem sumienia.
Nie każdy pogląd, co do którego mam pewność, że jest słuszny, jest głosem sumienia.

Innymi słowy - mój proboszcz potwierdził to, co mówi kard. Muller, że niemożliwa jest sprzeczność pomiędzy indywidualnym sumieniem, a doktryną KK.
http://rebelya.pl/forum/watek/86580/

My sami natomiast jesteśmy wezwani do nieustannego formowania naszego sumienia, bo przez grzech "człowiek kuszony jest do wybrania raczej WŁASNEGO ZDANIA i odrzucenia nauczania pewnego" (KKK 1783).

Podsumowując:
nigdy nie mogę zadowalać się tym, co mi się wydaje - mam zawsze poszukiwać prawdy.

"Uświęć ich w prawdzie. Słowo Twoje jest prawdą" (J 17, 17).
+

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

Napisał/a: Teofila (w podróży)Byłam na rozmowie u księdza proboszcza i pytałam o prymat sumienia.

Super. Jak czytam, w ogólnym tonie odpowiada to temu, co pisze kol. Antoni.

Napisał/a: Teofila (w podróży)mój proboszcz potwierdził to, co mówi kard. Muller, że niemożliwa jest sprzeczność pomiędzy indywidualnym sumieniem, a doktryną KK.

W takim razie co z:

"1786 Sumienie, stając wobec wyboru moralnego, może wydać zarówno prawy sąd zgodny z rozumem i prawem Bożym, jak i - przeciwnie - sąd błędny, który od tego odbiega."

(też inne paragrafy, które odnoszą się do tzw. sądu błędnego).

Czy sąd sumienia odbiegający od prawa Bożego, błędny, może być jednocześnie zgodny z doktryną KK?

Napisał/a: Teofila (w podróży)Nie każdy pogląd, co do którego mam pewność, że jest słuszny, jest głosem sumienia.

To prawda.

Napisał/a: Teofila (w podróży)nigdy nie mogę zadowalać się tym, co mi się wydaje - mam zawsze poszukiwać prawdy.

Całkowita zgoda. Notabene myślę, że temu właśnie mogą i winny służyć dysputy na R, choćby takie, jak ta.

Reżyseria: Peyo

Proboszcz ok, klasycznie. Ale dalej nie odpowiada to na kazuistyczne pytanie Rydygiera po co paragrafy o błędnym sądzie sumienia, skoro nie ma błędnych sądów sumienia lecz tak naprawdę jakieś tam sądy nie-sumienia.

Napisał/a: RydygierW takim razie co z:

"1786 Sumienie, stając wobec wyboru moralnego, może wydać zarówno prawy sąd zgodny z rozumem i prawem Bożym, jak i - przeciwnie - sąd błędny, który od tego odbiega."

(też inne paragrafy, które odnoszą się do tzw. sądu błędnego).

Czy sąd sumienia odbiegający od prawa Bożego, błędny, może być jednocześnie zgodny z doktryną KK?

Napisał/a: AntoniProboszcz ok, klasycznie. Ale dalej nie odpowiada to na kazuistyczne pytanie Rydygiera po co paragrafy o błędnym sądzie sumienia, skoro nie ma błędnych sądów sumienia lecz tak naprawdę jakieś tam sądy nie-sumienia.

Może to jest właśnie jedna z tych słabości KKK, o których mówił kiedyś kard. Ratzinger?
Tak by mi to wyglądało.

Ale jeszcze przy jakiejś następnej okazji przepytam i z tego proboszcza ;)

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

Dobrze, że proboszcz nie ma słabości...

"Talitha cum!" Linio prosto narysowana! (z litanii dominikańskiej do NMP) Bardzo proszę o modlitwę.

Dla mnie sumienie jest jak tort. To zbiór wdrukowanych we wczesnym dzieciństwie zasad wyznawanych głównie przez matkę. na to nakładka koscielno-ideologiczna, lub sama ideologiczna jako kolejna warstwa, a zatem już łatwiejsza do obalenia. Na to własne tworzone kanony w oparciu o doświadczenie i poprzednie warstwy, zatem jeszcze łatwiejsze do zmiany, a wszystko to polane sosem poznawczym (rodzaj myślenia, który wynika z możliwości poznawczych mózgu danego osobnika)

Dlatego ciekawi mnie zdanie każdej osoby, czym dla niej jest jej/jego sumienie..jak je rozumie ..

Jeśli nie spełniam twoich oczekiwań – nie obrażaj się. Przecież to są twoje oczekiwania, a nie moje obietnice. — Friedrich Hebbel

Napisał/a: Antonipo co paragrafy o błędnym sądzie sumienia, skoro nie ma błędnych sądów sumienia lecz tak naprawdę jakieś tam sądy nie-sumienia.

Jak tak się wgłębiam w Katechizm, to nie widzę tu nic o tym, że sumienie to "głos Boga".
Bo gdyby sumienie było "głosem Boga" to faktycznie nie mogłoby się mylić.
Ale ponieważ jest "sądem rozumu" (KKK 1778), i to rozumu ludzkiego, to jak najbardziej może być sądem błędnym.

Natomiast człowiek ma kierować się "pewnym sądem sumienia", a nie - "błędnym sądem sumienia".
Czyli, jak się zdaje, powinien najpierw rozeznać czy używa rozumu właściwie, czy nie ;)

A w takim razie zdanie:

"Nie każdy pogląd, co do którego mam pewność, że jest słuszny, jest głosem sumienia"

powinno raczej brzmieć:

"Nie każdy pogląd, co do którego mam pewność, że jest słuszny, jest pewnym sądem sumienia" (bo może być błędnym sądem sumienia).
Chyba sięgnę do "Veritatis splendor", co mi mąż doradził, żeby zgłębić temat.

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

Napisał/a: Mała Mi Dobrze, że proboszcz nie ma słabości...

Jeżeli dobrze odgadłam to, co koleżanka sugeruje, to powiem, że gdybym była panną, to może miałabym jakieś obiekcje.
Ale ponieważ panną nie jestem, a mój mąż wie o moich rozmowach z proboszczem, to żadnych obiekcji nie mam.

A jeżeli źle odgadłam, to przepraszam.
NB
Myślę, że każdy ma jakieś słabości.
Ale to nie znaczy, że wszyscy się tym słabościom poddają.

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

O słabości analogiczne do KKK chodziło. Omylność. Tak się kończą głupie złośliwości... To ja przepraszam.

"Talitha cum!" Linio prosto narysowana! (z litanii dominikańskiej do NMP) Bardzo proszę o modlitwę.

@Mała Mi
OK, pax :)

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

:)

Tzn. analogiczne do tych przypisywanych KKK - nie wiem, czy słusznie; sądzę jednak, że nie należy do nich nauczanie o sumieniu.

"Talitha cum!" Linio prosto narysowana! (z litanii dominikańskiej do NMP) Bardzo proszę o modlitwę.

Napisał/a: Mała Mi Tzn. analogiczne do tych przypisywanych KKK - nie wiem, czy słusznie; sądzę jednak, że nie należy do nich nauczanie o sumieniu.

Może nie.
Kard. Ratzinger zresztą, o ile dobrze pamiętam, nie sprecyzował które fragmenty są słabsze, powiedział tylko ogólnie, że Katechizm ma słabsze miejsca.

A jeżeli do pytania Rydygiera, podejdzie się w ten sposób:

Napisał/a: Teofila (w podróży)zdanie:

"Nie każdy pogląd, co do którego mam pewność, że jest słuszny, jest głosem sumienia"

powinno raczej brzmieć:

"Nie każdy pogląd, co do którego mam pewność, że jest słuszny, jest pewnym sądem sumienia" (bo może być błędnym sądem sumienia).

(a Kościół nigdzie nie naucza, że należy słuchać błędnego głosu sumienia, tj. że ZAWSZE należy słuchać sumienia, cokolwiek ono nam mówi).

to już chyba w ogóle nie ma się czego czepić w paragrafach KKK dot. sumienia.

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

Kościół naucza, że zawsze należy słuchać pewnego sądu sumienia, a pewny sąd sumienia może być błędny - chyba, że nie może.

"Talitha cum!" Linio prosto narysowana! (z litanii dominikańskiej do NMP) Bardzo proszę o modlitwę.

Tylko jakie w praktyce ma znaczenie, czy błędny jest osąd sumienia czy rozpoznanie tego osądu? I tak trzeba przecież postąpić zgodnie z rozeznaniem - była gdzieś już o tym mowa.

"Talitha cum!" Linio prosto narysowana! (z litanii dominikańskiej do NMP) Bardzo proszę o modlitwę.

Napisał/a: Mała Mi pewny sąd sumienia może być błędny - chyba, że nie może.

No właśnie mnie się wydaje, że nie może.

I że właśnie o to chodziło kard. Mullerowi, kiedy mówił, że niemożliwa jest sprzeczność pomiędzy indywidualnym sumieniem, a doktryną KK.
Bo jeżeli wiemy, że źle uformowane sumienie może błądzić (czyli wydawać sądy błędne), to sądy takiego źle uformowanego sumienia jak najbardziej mogą być sprzeczne z doktryną KK.
Czyli fizycznie taka możliwość istnieje.

Tu chyba najwięcej zamieszania wprowadza zwrot "pewny sąd sumienia".
Ja bym go widziała jako przeciwieństwo "błędnego sądu sumienia", a nie jako taki sąd, którego jesteśmy pewni.
Ciekawe, jak to jest po łacinie (i czy w ogóle Katechizm był pisany po łacinie, ktoś wie może?).

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

Napisał/a: Teofila (w podróży)Ja bym go widziała jako przeciwieństwo "błędnego sądu sumienia", a nie jako taki sąd, którego jesteśmy pewni.

Sprytne:D

"Talitha cum!" Linio prosto narysowana! (z litanii dominikańskiej do NMP) Bardzo proszę o modlitwę.

@Mała Mi
;)

Może i sprytne, ale wydaje mi się to wielce prawdopodobne.

Bo nie chce mi się wierzyć, że Kościół nakazywałby mi słuchać się pewnego, ale błędnego sądu mojego sumienia.

Zresztą, obowiązek kształtowania sumienia też by potwierdzał takie rozumowanie.

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

"Pewny" znaczy pewny - w przeciwieństwie do "niepewny". Przeciwieństwem dla "błędny" jest "prawidłowy".

Napisał/a: Teofila (w podróży)Bo nie chce mi się wierzyć, że Kościół nakazywałby mi słuchać się pewnego, ale błędnego sądu mojego sumienia.

A mnie wciąż nie chce się wierzyć, że człowiek może w coś takiego wątpić...

"Talitha cum!" Linio prosto narysowana! (z litanii dominikańskiej do NMP) Bardzo proszę o modlitwę.

Napisał/a: Mała Mi A mnie wciąż nie chce się wierzyć, że człowiek może w coś takiego wątpić...

Dlaczego Kościół miałby mi kazać słuchać pewnego, ale błędnego sądu mojego sumienia?

Chyba tylko dlatego, że uważałby to sumienie za Boga.

Ale tak nie uważa.

Co więcej - nie tylko nie uważa sumienia za Boga, ale nawet nie uważa sumienia za "głos Boga" tylko za "sąd rozumu", i to rozumu ludzkiego.

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

A może tak jeszcze do różnych wypisów i opinii, dam Akwinatę na dobranoc...
„(…) świadomość moralna (conscientia) zobowiązuje do uczynienia czegoś nie dlatego, że po dokonaniu tego, dzięki tej świadomości staje się to dobre, ale dlatego, że jeśli nie uczynimy tego, to popadamy w grzech. Nie wydaje się też możliwe, aby człowiek mógł uniknąć grzechu, gdyby jego świadomość moralna, choćby błędna, stwierdzała, że coś, czy to będzie coś obojętnego, czy złego z natury, stanowi Boże przykazanie, a on sam zdecydowałby się na działanie wbrew takiej świadomości. Tak bowiem postępując sam posiada wolę nieposłuszną Prawu Bożemu, przeto grzeszy śmiertelnie. Chociaż więc taka świadomość, która jest błędna, mogłaby być pominięta, to jednak gdy trwa, stanowi ona zobowiązanie, ponieważ przekraczając ją człowiek z konieczności popełnia grzech. Prawa świadomość moralna obowiązuje jednak w inny sposób niż błędna. Prawa świadomość obowiązuje bezwzględnie i ze swej istoty, natomiast błędna świadomość obowiązuje pod pewnym względem i przypadłościowo” (Dysputy problemowe o prawdzie (Quaestiones disputatae de veritate)

dwie stopki

Napisał/a: BrunonBonifacy Tak bowiem postępując sam posiada wolę nieposłuszną Prawu Bożemu, przeto grzeszy śmiertelnie.

Toteż właśnie, tak samo mi się zdaje.

Reżyseria: Peyo

Napisał/a: Teofila (w podróży)Dlaczego Kościół miałby mi kazać słuchać pewnego, ale błędnego sądu mojego sumienia?

Dlatego, że dobro należy czynić, a zła unikać - to jest fundament moralności, bez niego to jak rozmawiać z kimś, kto nie rozumie znaczenia słów.

"Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem" (Rz 14,23).

Napisał/a: Rydygier Napisał/a: BrunonBonifacy
"Tak bowiem postępując sam posiada wolę nieposłuszną Prawu Bożemu, przeto grzeszy śmiertelnie".

Toteż właśnie, tak samo mi się zdaje.

Po co ten eufemizm? Nie ma nic bardziej oczywistego pod słońcem. Ale może jak powie to św. Tomasz, to ktoś nagle zrozumie...

"Talitha cum!" Linio prosto narysowana! (z litanii dominikańskiej do NMP) Bardzo proszę o modlitwę.

Napisał/a: Teofila (w podróży)niemożliwa jest sprzeczność pomiędzy indywidualnym sumieniem, a doktryną KK.

Jeszcze wrócem do tego zeztako kfenstio: cósz pedzieć o sąmnieniu bludożera zez daleki wyspy, któren to o doktrynie KK ledwie słyszał, a może i nie? Może być sprzecznoś pomiędzy indywidualnym sumieniem owegósz, a doktryną KK czylisztysz nie może?

dwie stopki

Napisał/a: Mała Mi Po co ten eufemizm?

Człek jest tak zrobiony, że w zasadzie wszystko mu się jedynie zdaje. Biorę na to poprawkę. Zwłaszcza, gdy coś zdaje mi się oczywiste. Różnie już bywało. Ale fakt, logika tutaj jest bardzo przejrzysta i prosta. Nie mam pojęcia, w jaki sposób można by się z nią spierać.

Napisał/a: Mała Mi Ale może jak powie to św. Tomasz, to ktoś nagle zrozumie...

Mówi się, że argument z autorytetu najsłabszy. Ja zauważam, że de facto koniec końców wszystko sprowadza się do autorytetów - doboru obiektów wiary.

Napisał/a: Teofila (w podróży)Może i sprytne, ale wydaje mi się to wielce prawdopodobne.

Bo nie chce mi się wierzyć

Jeśli będziemy w tym, co nam nie pasuje, podmieniać znaczenia słów, to w końcu wyjdzie to, w co chcemy wierzyć. Ale tędy prawdy nie dojdziemy.

Napisał/a: Mała Mi "Pewny" znaczy pewny - w przeciwieństwie do "niepewny". Przeciwieństwem dla "błędny" jest "prawidłowy".

O, właśnie.

Reżyseria: Peyo

Napisał/a: BrunonBonifacy Jeszcze wrócem do tego zeztako kfenstio: cósz pedzieć o sąmnieniu bludożera zez daleki wyspy, któren to o doktrynie KK ledwie słyszał, a może i nie? Może być sprzecznoś pomiędzy indywidualnym sumieniem owegósz, a doktryną KK czylisztysz nie może?

Widzę dwie opcje: albo sumienie nie może sprzeciwić się doktrynie KK, bo jest natywnie tak przez Pana Boga skalibrowane i nie da się tego rozkalibrować, albo sprzeczność być może, tak też nadal wynika z KKK i dlatego póki co nadal tak uważam.

Reżyseria: Peyo

Napisał/a: Rydygiertak uważam

Nie zostałsie Kólega sam weftę uważaniu. Moję kfenstyję skierowywałę ku Kóleżance Teofili pod rozwagie, dla naprzykładu: czylisz zjadywanency bluda ów żerca postempywa wew zgodzie zez sąmnieniem, czylisz zez doktryno (ale może to siem nie kłóca?) skoro wewprzódy zmuszonem jezd owegoż sfego pokarma pozbawić możliwości posługiwania siem sąmnienię na tę ez padole.
Alesz przykłat jezd ino przykłat i nie wyczerpywa.

dwie stopki

Ale czemu akurat TAKI przykład???

"Talitha cum!" Linio prosto narysowana! (z litanii dominikańskiej do NMP) Bardzo proszę o modlitwę.

Napisał/a: Mała Mi

Ale czemu akurat TAKI przykład???

Pora śniadać...
:P

dwie stopki

;)
A Koledze jak się zdaje w kwestii ze swego przykładu?

"Talitha cum!" Linio prosto narysowana! (z litanii dominikańskiej do NMP) Bardzo proszę o modlitwę.

Napisał/a: Akwinata „(…) świadomość moralna (conscientia) zobowiązuje do uczynienia czegoś nie dlatego, że po dokonaniu tego, dzięki tej świadomości staje się to dobre, ale dlatego, że jeśli nie uczynimy tego, to popadamy w grzech.

Jednak jeżeli to uczynimy, postępując za błędnym sądem sumienia, a trwamy w ignorancji ZAWINIONEJ - również grzeszymy:
"W tych przypadkach osoba jest odpowiedzialna za zło, które popełnia" (KKK 1791).

Czyli wybraliśmy zło, zgodnie z sumieniem trwającym w błędzie, ale ponieważ postąpiliśmy tak z powodu zawinionej ignorancji - to wybór zgodny z sumieniem NAS NIE USPRAWIEDLIWIA, dokładnie jak u św. Pawła: "Sumienie nie wyrzuca mi wprawdzie niczego, ale to mnie jeszcze nie usprawiedliwia. Pan jest moim sędzią" (! Kor 4,4)

Napisał/a: Akwinata błędna świadomość obowiązuje pod pewnym względem i przypadłościowo”

No i to właśnie wymagałoby rozwinięcia, szkoda, że kolega urwał w tym miejscu.
Co to znaczy, że "obowiązuje pod pewnym względem"?

W ogóle to trzeba tu rozróżnić przynajmniej dwa przypadki:
1) buszmena w dalekiej Austarlii, który nigdy nie słyszał o nauce Chrystusowej głoszonej przez Kościół (co dziś wydaje się raczej mało prawdopodobne, ale teoretycznie możemy sobie to porozważać).

W takim przypadku sprawa wydaje się oczywista: buszmen postępuje zgodnie ze swoim sumieniem, i tyle.

2. katolika, którego sumienie swoim pewnym sądem mówi coś innego, niż doktryna Kościoła.
Np. choćby w kwestii antykoncepcji czy eutanazji.

Czy ten katolik ma słuchać tego głosu, który mówi mu, że stosując antykoncepcję ratuje swoje małżeństwo (sama słyszałam takie zdanie z ust pewnej katoliczki)?

Albo powiedzmy to inaczej: taki katolik słucha swojego sumienia i antykoncepcję stosuje, ale czy to znaczy, że stosując tę antykoncepcję nie grzeszy?

Według mnie, tak jak rozumiem naukę Kościoła wyłożoną w KKK - grzeszy, czyli źle czyni idąc sobie tą szeroką drogą, o której wspominał Jezus Chrystus.

I jeszcze jedno pytanie do koleżeństwa, które uważa, że indywidualne sumienie jest ponad wszystkim i zawsze trzeba go słuchać, we wszystkich jego "pewnych" sądach, nawet jeżeli te sądy są błędne (bo, jak rozumiem, tak właśnie rozumuje koleżanka Mała Mi - że Kościół naucza, aby zawsze słuchać "pewnego sądu sumienia", niezależnie od tego, czy ten "pewny sąd" jest słuszny/dobry, czy błędny).

Co Wy rozumiecie pod pojęciem "źle pojętej autonomii sumienia", o której stoi w KKK 1792?

Czym jest dla Was "źle pojęta autonomia sumienia"?

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

Napisał/a: Teofila (w podróży)Co Wy rozumiecie pod pojęciem "źle pojętej autonomii sumienia", o której stoi w KKK 1792?

Lekceważenie formacji. Właśnie to sformułowanie wskazuje zarazem, że istnieje dobrze pojmowana autonomia sumienia.

"Talitha cum!" Linio prosto narysowana! (z litanii dominikańskiej do NMP) Bardzo proszę o modlitwę.

Napisał/a: Teofila (w podróży)2. katolika, którego sumienie swoim pewnym sądem mówi coś innego, niż doktryna Kościoła.
Np. choćby w kwestii antykoncepcji czy eutanazji.

To nie jest katolik.

"Talitha cum!" Linio prosto narysowana! (z litanii dominikańskiej do NMP) Bardzo proszę o modlitwę.

Napisał/a: Mała Mi To nie jest katolik.

Hm, to koleżanka tak wyznacza, kto jest katolikiem, a kto nie jest?

I jeśli "to nie jest katolik", to kim jest ta osoba?

Buszmenem, który postępuje zgodnie z sumieniem i nie grzeszy, bo trwa w niezawinionej ignorancji?

Napisał/a: Mała Mi Lekceważenie formacji.

To znaczy czym dokładnie?

Według czego katolik ma formować swoje sumienie?

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

Napisał/a: Teofila (w podróży)No i to właśnie wymagałoby rozwinięcia,

Może być to podsumowaniem powyższego.

Napisał/a: Teofila (w podróży)w ignorancji ZAWINIONEJ

To jest zagadnienie, które dobrze byłoby omówić swoją drogą.

Z jednej strony wiemy, jaka jest definicja grzechu w KKK, zaczem grzechu nie ma, gdy np. brak świadomości czynionego zła, z drugiej onże KKK stwierdza, że gdy ignorancja jest zawiniona, odpowiedzialność moralna jest tym większa (z pamięci). Ciekawe, jak się jedno z drugim zazębia. Może co prawda danego grzechu nie ma, ale konto czyńcy zostaje tym bardziej obciążone, ino z tytułu uprzednio zawinionej ignorancji, nie danego czynu. To obocznie.

Napisał/a: Teofila (w podróży)W ogóle to trzeba tu rozróżnić przynajmniej dwa przypadki:

Tak jest, jak pisałem, trzeba dobrze rozumieć, kogo i jakich okoliczności mogłyby się tyczyć pewne a błędne sądy sumienia. W końcu KKK mówi "każdy człowiek", nie "każdy katolik" i z pozycji "każdy człowiek" (więc i hipotetyczny buszmen) sprawa winna być rozpatrywana.

Jedno mnie dręczy. My tu sobie żyjemy w Polsce (chyba, że nie?), gdzie, Bogu dzięki, nadal, jeszcze i wciąż trudno sobie wyobrazić jak ktoś może być w tak skrajnej ignorancji/wypaczeniu sumienia, by w dany sposób w zgodzie z pewnym sumieniem postępować. O Zachodzie lubimy mówić, że zgniły, ale ja na przykład osobiście nie wiem, jak bardzo zgniły na poziomie szarego obywatela onże Zachód bywa. Z czasów neońskich pamiętam jedynie wspominaną tam potrzebę de facto rechrystianizacji niektórych terenów, mowa była o byłym NRD. Może jest gorzej, niż nam się zdaje możliwe.

Napisał/a: Teofila (w podróży)Czym jest dla Was "źle pojęta autonomia sumienia"?

Nie mam cienia pewności, co autor tutaj miał na myśli. Jedno mi tylko przychodzi do głowy - gdy delikwent myli prymat sumienia jako indykatora dobra i zła z błędną koncepcją sumienia jako prymarnego decydenta, punktu odniesienia, co dobre, a co złe. Ale to strzał na ślepo. Albo może autonomia negująca konieczność formacji sumienia w świetle nauczania Kościoła.

Reżyseria: Peyo

Napisał/a: Teofila (w podróży)Hm, to koleżanka tak wyznacza, kto jest katolikiem, a kto nie jest?

I jeśli "to nie jest katolik", to kim jest ta osoba?

Już się kiedyś poróżniłyśmy co do pojęć "niewierzący" i "wierzący", do których Koleżanka zalicza również "aktualnie uważających się za niewierzących" - może w jakiś sposób słusznie, ale ja operuję słowami skrótowo, w ich najprostszym znaczeniu. Katolikiem nazywam człowieka wyznającego wiarę (doktrynę) katolicką. Nie wiem, kim jest osoba, o której Koleżanka pisze.

Napisał/a: Teofila (w podróży)To znaczy czym dokładnie?

Według czego katolik ma formować swoje sumienie?

Po co mi Koleżanka zadaje takie pytania???

"Talitha cum!" Linio prosto narysowana! (z litanii dominikańskiej do NMP) Bardzo proszę o modlitwę.

o dziwo to ja nie mam problemów ze zrozumieniem tego czym jest sumienie, wybór i posłuszeństwo kościołowi i ta cała reszta o której rozmawiacie, na czym polega bycie prawdziwym katolikiem ( czyli nie takim z nazwy, bo jest zapisany, tylko praktykującym) Czego w tym wszystkim nie rozumiecie... ???? Aby było łatwiej może warto sobie przypomnieć czym jest relatywizm...

Jeśli nie spełniam twoich oczekiwań – nie obrażaj się. Przecież to są twoje oczekiwania, a nie moje obietnice. — Friedrich Hebbel

Alfa, to może Koleżanka spróbuje wytłumaczyć? :)

"Talitha cum!" Linio prosto narysowana! (z litanii dominikańskiej do NMP) Bardzo proszę o modlitwę.

Copyright © 2011 Rebelya.pl Wszelkie prawa zastrzeżone.