"Rzeczywisty problem sięga jednak wiele lat wstecz, aż do siedemnastowiecznych jezuitów, i ma postać wpływowego nurtu teologii moralnej, to znaczy czystej etyki sytuacyjnej. Wprowadzone przez Papieża w Amoris Laetitia cytaty wydają się właśnie wspierać ten kierunek myślenia. Przeoczono przy tym, że św. Tomasz z Akwinu zna działania obiektywnie grzeszne, od których nie ma takich sytuacyjnych wyjątków. Należą do nich przede wszystkim wszelkie nieuporządkowane zachowania seksualne. To, co w tym temacie zrobił najpierw Karl Rahner w latach pięćdziesiątych w rozprawie[1], która zawiera wszystkie istotne argumenty, uczynił potem Jan Paweł II, odrzucając etykę sytuacyjną i potępiając ją w swojej encyklice Veritatis Splendor. Również z tym tekstem Amoris Laetitia wchodzi w konflikt. Przy tym wszystkim nie powinniśmy zapominać, że Jan Paweł II uczynił z miłosierdzia motyw przewodni swojego pontyfikatu, poświęcił mu – oraz odkrytemu w Krakowie Dzienniczkowi św. Faustyny – swą drugą encyklikę. Jan Paweł II był prawdziwym interpretatorem Dzienniczka.

(...)

Jedno wydaje mi się jasne: osiągnięcie celu tego pontyfikatu, jakim jest odwrócenie Kościoła od samego siebie i skierowanie go z wolnym sercem ku człowiekowi, zostało przez tę adhortację zaprzepaszczone na trudny do określenia czas. Możemy spodziewać się sekularyzacyjnej presji oraz dalszego spadku liczby kapłanów w kolejnych częściach świata. Już dawno zostało stwierdzone, że biskupi i diecezje o jednoznacznym stanowisku w sprawach wiary i moralności cieszą się większą ilością powołań kapłańskich. Nie powinniśmy zapominać o słowach św. Pawła z Listu do Koryntian: „jeśli trąba brzmi niepewnie, któż będzie się przygotowywał do bitwy?” (1 Kor 14, 8)".

Całość:

http://christianitas.org/news/nie-uprzedac-bozego-milosierdzia/

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

Mała Mi przeczytaj moje wpisy wyżej.

dla ułatwienia jeden z nich wklejam

.Bo ja nadal czegoś nie rozumiem.. jeśli ktoś został porzucony, czyli z nim się rozwiedziono nie przestaje być katolikiem i jeśli chce jest nim nadal.. Tylko problem się robi w tym, ze jak zostaje sam to już nie chce aby go obowiązywał tekst o wierności do grobowej deski. Bo co? bo trzeba wybierać, albo posłuszeństwo kościołowi, albo od od niego odejście, albo pogodzenie się , ze nie przystępuje się do sakramentów uprawiając seks z kimś innym. Wszak w całym problemie jest tylko kwestia stosunków seksualnych. Jeśli uprawiasz seks to nie dostajesz komunii, jeśli nie uprawiasz to nie ma problemu i komunię możesz otrzymać. Ja zadałabym w tym momencie pytanie jeśli takie są pokusy aby uprawiać seks po rozwodzie, to jaka jest moja wiara skoro stoi na szali naprzeciw seksu.. Każdy ma prawo wyboru, pisałaś do mnie kiedyś ze wiara jest wyborem, świadomym aktem...zatem albo seks, albo komunia...bo cała reszta pozostaje bez zmian...Ja naprawdę nie rozumiem tych dywagacji. Jeśli uznaję kościół i jego zasady to się ich trzymam, także po rozwodzie i nie buntuję się, ze nie można otrzymywać komunii...dokonałam wyboru, jest on mój wraz z jego konsekwencjami... bo co na spowiedzi będę żałować tego, ze mam wspaniałego męża, ze było wspaniale i przepraszać, ze spędziłam szczęśliwie życie..? Jasne, że nie , a zatem nawet jak będą możliwe komunie dla małżonków po rozwodach, to w większości będą nieważne, nawet jak w konfesjonale ci ludzie naklepią o żalu, coby rozgrzeszenie dostać, bo go zwyczajnie nie będą czuli, bo jakby było źle toby się ponownie rozwiedli.. Zatem czyżby chodziło o to aby po rozwodzie można się zwyczajnie bzykać, ze tak już nazwę to wprost? bo mnie się tylko taki wniosek nasuwa, ze dla katolika najważniejsze jest usankcjonowane bzykanie..A chyba nie o to w istocie wiary i posłuszeństwa chodzi...?

Ps prawdziwy katolik, to ten który wierzy i uznaje nadrzędność kościoła jego zasad, wymogów i się ich bezdyskusyjnie trzyma i nawet mu nie przejdzie przez myśl próba manipulacji zasadami dla własnych korzyści.

PSPS ponieważ dyskusja wyżej zaczęła się od seksu po rozwodzie, stad o seksie pisałam, ale on nie ma tu znaczenia, znaczenie ma co innego..spróbuj to dostrzec, a jeśli nie zobaczysz., to tez będzie ok :)

Jeśli nie spełniam twoich oczekiwań – nie obrażaj się. Przecież to są twoje oczekiwania, a nie moje obietnice. — Friedrich Hebbel

Napisał/a: Teofila (w podróży)Czyli wybraliśmy zło, zgodnie z sumieniem trwającym w błędzie, ale ponieważ postąpiliśmy tak z powodu zawinionej ignorancji - to wybór zgodny z sumieniem NAS NIE USPRAWIEDLIWIA

Czysz któś tu pedział, iszże usprawiedliwia, że tak Kóleżanka zaszczyga motzno?
Św. TomAq wykłada jednak: Nie wydaje się też możliwe, aby człowiek mógł uniknąć grzechu, gdyby jego świadomość moralna, choćby błędna, stwierdzała, że coś, czy to będzie coś obojętnego, czy złego z natury, stanowi Boże przykazanie, a on sam zdecydowałby się na działanie wbrew takiej świadomości. Tak bowiem postępując sam posiada wolę nieposłuszną Prawu Bożemu, przeto grzeszy śmiertelnie.

Napisał/a: Mała Mi A Koledze jak się zdaje w kwestii ze swego przykładu?

Podonżam wew rozbiorze podobno ścieszko, jak Kólega Rydygier, com jusz wyży delikantnie zasygnalizał.

dwie stopki

Napisał/a: Teofila (w podróży)No i to właśnie wymagałoby rozwinięcia, szkoda, że kolega urwał w tym miejscu.

Tósz dopowię, iszże to nie jam urwał, gdyszalbowię niejeden Proboszcz żywie w naszem pienknem kraju i cytata pochodzi zez mojej dyszputancji zez jednę zez onych Proboszczóf. Cycanej tu pracy św. TomAqa nie zaposiadywą niestetysz.

dwie stopki

Napisał/a: BrunonBonifacy Napisał/a: Mała Mi
A Koledze jak się zdaje w kwestii ze swego przykładu?

Podonżam wew rozbiorze podobno ścieszko, jak Kólega Rydygier, com jusz wyży delikantnie zasygnalizał.

Ależ ja to rozumiem, jednakowoż Rydygier nie wypowiadał się chyba konkretnie nt. sumień ludożerców:)

Bardzo proszę o modlitwę za mnie i z całego serca za nią dziękuję!

Napisał/a: alfusia prawdziwy katolik, to ten który wierzy i uznaje nadrzędność kościoła jego zasad, wymogów

Generalnie się zgadzam, ale nie tego dotyczy zasadniczy spór tutaj.

Bardzo proszę o modlitwę za mnie i z całego serca za nią dziękuję!

Napisał/a: Mała Mi Generalnie się zgadzam, ale nie tego dotyczy zasadniczy spór tutaj.

ja tylko wkleiłam moją wcześniejszą wypowiedź , a to o katoliku było odpowiedzią na pytanie Teofili kto to jest prawdziwy katolik wg mnie.

Jeśli nie spełniam twoich oczekiwań – nie obrażaj się. Przecież to są twoje oczekiwania, a nie moje obietnice. — Friedrich Hebbel

Napisał/a: Robert SpaemannRzeczywisty problem sięga jednak wiele lat wstecz, aż do siedemnastowiecznych jezuitów, i ma postać wpływowego nurtu teologii moralnej, to znaczy czystej etyki sytuacyjnej

Dobrze, że ktoś to zauważył. Być może z czasem takich osób będzie więcej i dyskusja na temat VIII rozdziału AL zostanie skierowana na istotę problemu, zamiast na "Franciszek to heretyk!!!1", "nie, to wy jesteście heretykami i schizmatykami, którzy wypowiadają posłuszeństwo papieżowi !!!11jeden".

Napisał/a: Mała Mi Katolikiem nazywam człowieka wyznającego wiarę (doktrynę) katolicką. Nie wiem, kim jest osoba, o której Koleżanka pisze.

Niezależnie jednak od tego, za kogo uzna koleżanka osobę, o której piszę - z całą pewnością nie jest ona buszmenką, która nigdy nie słyszała o Kościele i nauce Chrystusowej.

I nadal aktualne jest pytanie, czy ma słuchać ona owego głosu, który mówi jej, że stosując antykoncepcję ratuje swoje małżeństwo?
I czy koleżanka właśnie to by jej powiedziała?

Napisał/a: Mała Mi Po co mi Koleżanka zadaje takie pytania???

Bo rozmawiamy, a kiedy prowadzę rozmowę staram się jak najlepiej zrozumieć osobę, z którą rozmawiam?

Jeżeli wszyscy jesteśmy wezwani do formowania swojego sumienia, to znaczy, że nie jest ono jednak najwyższym panem i władcą, niezależnym od nikogo i niczego - nawet od Pana Boga i od Prawa Bożego. Tak rozumiana autonomia sumienia byłaby właśnie, według mnie, źle pojętą autonomią sumienia.

A jeżeli formujemy swoje sumienie, to formujemy je przecież według Prawdy, czyli również według Prawa Bożego, które przekazuje nam Kościół.
Przy rozeznawaniu więc nie możemy zupełnie odrzucać tego, czego Kościół naucza nas w Magisterium, no chyba, że nie uznajemy jednak autorytetu Kościoła.

Napisał/a: alfusia o dziwo to ja nie mam problemów ze zrozumieniem tego czym jest sumienie, wybór i posłuszeństwo kościołowi i ta cała reszta o której rozmawiacie, na czym polega bycie prawdziwym katolikiem

Zrozumienie, to jedno, jednak większym problemem wydaje się być realizacja tego, co zrozumiałam, w życiu ;)

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

Napisał/a: Teofila (w podróży)I czy koleżanka właśnie to by jej powiedziała?

Nie będę rozmawiać w tym tonie.

Napisał/a: Teofila (w podróży)Jeżeli wszyscy jesteśmy wezwani do formowania swojego sumienia, to znaczy, że nie jest ono jednak najwyższym panem i władcą, niezależnym od nikogo i niczego - nawet od Pana Boga i od Prawa Bożego. Tak rozumiana autonomia sumienia byłaby właśnie, według mnie, źle pojętą autonomią sumienia.

Z kim Koleżanka tutaj polemizuje?

Napisał/a: Teofila (w podróży)A jeżeli formujemy swoje sumienie, to formujemy je przecież według Prawdy, czyli również według Prawa Bożego, które przekazuje nam Kościół.

Bardzo ładnie sobie Koleżanka odpowiedziała - wszyscy wiemy, w oparciu o co katolik formuje swoje sumienie, dlatego wciąż nie rozumiem, w jakim celu te Koleżanki retoryczne pytania.

Napisał/a: Teofila (w podróży)Przy rozeznawaniu więc nie możemy zupełnie odrzucać tego, czego Kościół naucza nas w Magisterium, no chyba, że nie uznajemy jednak autorytetu Kościoła.

Eureka...

Napisał/a: Teofila (w podróży)Zrozumienie, to jedno, jednak większym problemem wydaje się być realizacja tego, co zrozumiałam, w życiu ;)

Darowałaby sobie Koleżanka te osobiste wycieczki pod adresem dyskutantów.

Bardzo proszę o modlitwę za mnie i z całego serca za nią dziękuję!

Napisał/a: Mała Mi Nie będę rozmawiać w tym tonie.

Tu nie ma żadnego "tonu", jeżeli sformułowałam coś w sposób, który koleżankę drażni, to przepraszam.

Natomiast Jestem autentycznie ciekawa, co doradziłaby koleżanka owej pani i jak w tym konkretnym przypadku rozumie koleżanka dobrze i źle pojętą autonomię sumienia, i prymat sumienia.

Ale koleżanka woli uciec od tematu, stwierdzając, że to nie katoliczka...

Napisał/a: Mała Mi Darowałaby sobie Koleżanka te osobiste wycieczki pod adresem dyskutantów.

??

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

Napisał/a: Teofila (w podróży)Ale koleżanka woli uciec od tematu, stwierdzając, że to nie katoliczka...

Raczej ta pani ucieka od faktu, że jest albo nie jest katoliczką, jedno z dwojga - jeżeli mówimy o pewnym sądzie sumienia, jak Koleżanka napisała, to nie jest.

Napisał/a: Teofila (w podróży)??

Czego Koleżanka nie rozumie? Jaki jest sens takich wrzutek pod adresem niechrześcijanki? Rozmawiamy tutaj o zrozumieniu, co ma do tego czyjeś życie? Zresztą nie moja sprawa.

Bardzo proszę o modlitwę za mnie i z całego serca za nią dziękuję!

Napisał/a: Mała Mi Raczej ta pani ucieka od faktu, że jest albo nie jest katoliczką, jedno z dwojga - jeżeli mówimy o pewnym sądzie sumienia, jak Koleżanka napisała, to nie jest.

Czy jako nie-katoliczka (według koleżanki), ale z całą pewnością nie-buszmenka, i jako osoba znająca nauczanie Kościoła, powinna ona według koleżanki posłuchać wewnętrznego głosu, który uważa za pewny sąd swojego sumienia, a który mówi jej, że stosowanie antykoncepcji uratuje jej małżeństwo?

Gdyby koleżanka rozmawiała z tą osobą - doradziłaby jej koleżanka słuchanie tego głosu/pewnego sądu jej sumienia?

Napisał/a: Mała Mi Czego Koleżanka nie rozumie? Jaki jest sens takich wrzutek pod adresem niechrześcijanki?

Rozumiem, że oburza się tu koleżanka w imieniu alfusi?

Proponuję zatem odpuścić ten podwątek i skupić się na meritum.

Natomiast zdanie, które tak oburzyło koleżakę, napisałam w odniesieniu do nas wszystkich, również - do siebie.

A jeżeli koleżanka zamierza tak nerwowo reagować na moje wypowiedzi, to myślę, że rozumniej będzie, jeżeli zaniechamy rozmowy - nie ma sensu stwarzać sobie bliskiej okazji do grzechu.

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

Napisał/a: Teofila (w podróży)Czy jako nie-katoliczka (według koleżanki), ale z całą pewnością nie-buszmenka, i jako osoba znająca nauczanie Kościoła, powinna ona według koleżanki posłuchać wewnętrznego głosu, który uważa za pewny sąd swojego sumienia, a który mówi jej, że stosowanie antykoncepcji uratuje jej małżeństwo?

Napisałam wyraźnie, że zawsze należy słuchać pewnego sądu swojego sumienia, to oczywisty aksjomat, więc nie wiem, co ten przykład ma niby wnosić, podobnie, jak następne pytanie:

Napisał/a: Teofila (w podróży)Gdyby koleżanka rozmawiała z tą osobą - doradziłaby jej koleżanka słuchanie tego głosu/pewnego sądu jej sumienia?

Jeżeli ktoś ma pewny sąd sumienia, to nie potrzebuje niczyich rad w kwestii jego słuchania. A skąd Koleżanki wiedza o naturze i pewności tego czyjegoś sądu, to już nie mam pojęcia - ja na pewno bym takiej nie miała.

Napisał/a: Teofila (w podróży)A jeżeli koleżanka zamierza tak nerwowo reagować na moje wypowiedzi, to myślę, że rozumniej będzie, jeżeli zaniechamy rozmowy - nie ma sensu stwarzać sobie bliskiej okazji do grzechu.

Jeżeli Koleżanka obawia się grzechu, to proszę zaniechać, a troskę o moje grzechy pozostawić mnie. Zwróciłam po prostu uwagę na niestosowność takich uwag.

Bardzo proszę o modlitwę za mnie i z całego serca za nią dziękuję!

Napisał/a: Mała Mi A skąd Koleżanki wiedza o naturze i pewności tego czyjegoś sądu, to już nie mam pojęcia - ja na pewno bym takiej nie miała.

Z rozmowy z tą osobą.
Jak już powiedziałam, uważa ona, że przekonanie to jest pewnym sądem jej sumienia.

Więc doradzałaby jej koleżanka, żeby posłuchała tego, co uważa za pewny sąd swojego sumienia?
W tym konkretnym przypadku - stosując antykoncepcję?

Napisał/a: Mała Mi Zwróciłam po prostu uwagę na niestosowność takich uwag.

Pokornie dziękuję za tę i wszystkie inne uwagi koleżanki.
Jednak mój pewny sąd sumienia mówi mi, że to co napisałam, nie było niestosowne.

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

Napisałam już jasno, nie jestem na przesłuchaniu, żeby odpowiadać po dziesięć razy na to samo pytanie. I niech lepiej Koleżanka uważa z szastaniem świętymi słowami.

Bardzo proszę o modlitwę za mnie i z całego serca za nią dziękuję!

"Nieumiejętnych pouczać" - to należy w takiej sytuacji uczynić i to bym próbowała zrobić w miarę swoich kompetencji.

Bardzo proszę o modlitwę za mnie i z całego serca za nią dziękuję!

Napisał/a: Mała Mi "Nieumiejętnych pouczać" - to należy w takiej sytuacji uczynić i to bym próbowała zrobić w miarę swoich kompetencji.

Czyli jednak nie doradzałaby jej koleżanka posłuchanie tego, co uważa za pewny sąd swojego sumienia?

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

Napisał/a: Teofila (w podróży)Czyli jednak nie doradzałaby jej koleżanka posłuchanie tego, co uważa za pewny sąd swojego sumienia?

O co Koleżance chodzi? O co w ogóle Koleżanka pyta? Nie ma Koleżanka nic do napisania, to nie ma obowiązku. Usilnie próbuje mnie Koleżanka przyłapać na zaprzeczeniu nieustannie powtarzanej przeze mnie oczywistości - próżny trud. Niech Bóg mnie broni, abym kiedykolwiek komukolwiek doradziła zaparcie się sumienia, bo sam powiedział, że lepiej by dla mnie wtedy było założyć mi kamień młyński na szyję i rzucić mnie w morze.

Koleżanka natomiast, jak rozumiem, wprowadziłaby państwowy zakaz antykoncepcji, gdyby tylko miała taką możliwość, bo to jest logiczna implikacja Koleżanki pogardy dla sumienia - katolicki totalitaryzm. W Koleżanki systemie wartości nie ma żadnego argumentu przeciw totalitaryzmowi, chyba że praktyczny (ze względu na ewentualną słabą skuteczność) - totalitaryzm właśnie łamie sumienia, odwołując się do strachu i żądzy zysku, a według Koleżanki działanie wbrew sumieniu jest dobre, o ile jest obiektywnie słuszne, a słuszność określa Kościół, za jednym wyjątkiem głoszonego przez Kościół prymatu sumienia, bo to jest słabość niebieskiego katechizmu (i św. Tomasza oraz całej reszty).

Bardzo proszę o modlitwę za mnie i z całego serca za nią dziękuję!

Napisał/a: Mała Mi Niech Bóg mnie broni, abym kiedykolwiek komukolwiek doradziła zaparcie się sumienia, bo sam powiedział, że lepiej by dla mnie wtedy było założyć mi kamień młyński na szyję i rzucić mnie w morze.

"Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą, temu byłoby lepiej uwiązać kamień młyński u szyi i wrzucić go w morze" (Mk 9, 42).

NB
Św. Piotr nawet samego Boga się zaparł, i to trzykrotnie.

Całą resztę pomijam, jako popis niewątpliwej erudycji koleżanki, nie mający jednak nic wspólnego z rzeczywistością.

Za rozmowę - dziękuję.

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

Napisał/a: Teofila (w podróży)"Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą, temu byłoby lepiej uwiązać kamień młyński u szyi i wrzucić go w morze" (Mk 9, 42).

Dziękuję za uzupełnienie - oczywiście właśnie do tego cytatu się odwoływałam.

Napisał/a: Teofila (w podróży)NB
Św. Piotr nawet samego Boga się zaparł, i to trzykrotnie.

I co z tego? Nie rozumiem.

Napisał/a: Teofila (w podróży)popis niewątpliwej erudycji koleżanki

???

Bardzo proszę o modlitwę za mnie i z całego serca za nią dziękuję!

Napisał/a: Mała Mi za jednym wyjątkiem głoszonego przez Kościół prymatu sumienia, bo to jest słabość niebieskiego katechizmu (i św. Tomasza oraz całej reszty)

od św. Pawła oczywiście poczynając:

"Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem" (Rz 14,23).

Bardzo proszę o modlitwę za mnie i z całego serca za nią dziękuję!

Napisał/a: Mała Mi "Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem" (Rz 14,23).

W tym samym liście, wcześniej:

"Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. 2 Kto więc przeciwstawia się władzy - przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia" (Rz 13, 1-2).

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

Przepraszam, Teofilo - zagalopowałam się.

Rzeczywiście nigdzie Koleżanka nie twierdzi wprost, że

Napisał/a: Mała Mi według Koleżanki działanie wbrew sumieniu jest dobre, o ile jest obiektywnie słuszne

chociaż podważanie fundamentalnego nakazu posłuszeństwa pewnemu sądowi sumienia zdaje się to właśnie implikować. Powinnam jednak raczej zapytać, jak Koleżanka rozstrzyga konflikt pomiędzy sumieniem a nauczaniem Kościoła, którego możliwość najpierw Koleżanka wyklucza, a potem podaje jego przykład.

Nie pamiętałam, że słowa o zgorszeniu i kamieniu młyńskim odnoszą się do "tych, którzy wierzą" i nie wiem, dlaczego tak jest - być może chodzi o to, że zgorszyć można tylko tego, kto wierzy w jakieś dobro. Jestem w każdym razie przekonana, że słowa te mają pewne zastosowanie wobec każdego rzeczywistego zgorszenia, choćby w sposób szczególny dotyczyły wierzących w Chrystusa czy w ogóle w Boga.

Nie rozumiem natomiast, jak cytat ze św. Pawła na temat władzy ma się do przedmiotu sporu.

Bardzo proszę o modlitwę za mnie i z całego serca za nią dziękuję!

Napisał/a: Mała Mi Powinnam jednak raczej zapytać, jak Koleżanka rozstrzyga konflikt pomiędzy sumieniem a nauczaniem Kościoła,

Być może jest tak, że kiedy ktoś stoi przed wyborem sumienia a nauczaniem Kościoła (tzn. jest ono mu znane) to znaczy, że to nauczanie Kościoła jest jego sumieniem, a nie to co wydaje mu się sumieniem?

o raju ..Laski , chyba trochę utknęłyście w szczególikach szczegółów i stąd powstał problem oglądu.. Ja zawsze na widowni, skąd moze nie uczestniczę w zmaganiach, ale za to widzę szerzej.. mianowicie... czy małżeństwo czy antykoncepcja czyli tak naprawdę relatywizm sumienia,.. jak napisałam powyżej, wiara jest świadomym wyborem, a wiarę przekazuje kościół katolicki w swym zbiorze praw i obowiązków zwanym katechizmem. Ponadto ma zbiór praw, którymi się rządzi czyli kanony. Cig dalszy jutro, bo muszę spadać od kompa (nadszedł jego właściciel), anie chce mi się włączać mojego..

Jeśli nie spełniam twoich oczekiwań – nie obrażaj się. Przecież to są twoje oczekiwania, a nie moje obietnice. — Friedrich Hebbel

ciąg dalszy.. zatem również napisałam wyżej, ze jeśli znasz zasady (katechizm) to dokonujesz wyboru.. czy bycie prawdziwym katolikiem (co to oznacza wg mnie napisałam powyżej) czy bycie w małżeństwie za wszelka cenę (przykład Teofili o stosowaniu antykoncepcji celem ratowania małżeństwa) . Zawsze masz wybór, a za nim stoją określone skutki czyli KONSEKWENCJE wyboru. Nie da się tego uniknąć, czego jak rozumiem ta dyskusja dotyczy.. czyli jak usprawiedliwić konsekwencje wyboru innego niż bycie prawdziwym katolikiem..Tak się nie da dziewczyny, po prostu się nie da.. tak jak nie da się być trochę w ciąży , czy zjeść i mieć ciastko, ze posłużę się oklepanymi banałami. Nikt nie powiedział , ze w życiu będzie łatwo, czy piękne... Bycie katolikiem to codzienne wyzwanie i zmaganie, to codzienne decydowanie.. Zatem konsekwencja wyboru antykoncepcji dla ratowania małżeństwa jest taka sama jak stosowanie celem uniknięcia zapłodnienia podczas uprawiania seksu dla przyjemności z różnymi partnerami... To relatywizm podsuwa kontekst, czyli usprawiedliwienie tego, co jasno jest zabronione w katechizmie.. Zatem jak chcesz być prawdziwym katolikiem to stosuj zasady, a jak one ci nie odpowiadają to nie miej pretensji, ze nie możesz otrzymywać komunii św, albo po prostu odpuść sobie zasady kościoła i wycofaj się z niego albo przejdź na inne wyznanie, którego zasady odpowiadają i tyle... nie ma innej drogi i jak pisałam wyżej nie można manipulować zasadami dla własnych korzyści byleby tylko pogłaskać własne sumienie, aby nie zgrzytało (cel nie uświęca środków).. wg mnie manipulacyjne sprzeniewierzenie się zasadom jest większym grzechem niż świadomy wybór odejścia od katechizmu i godzenia się z konsekwencjami (z punktu widzenia moralnej oceny, nie z paragrafów). Z innej spojrzenie na ten sam problem: wszelkie racjonalizacje, czy wyparcia są najbardziej prymitywnymi mechanizmami obronnymi psychiki człowieka (utrzymanie stałości obiektu, czyli zapobieganie rozpadnięciu psychiki. BTW pranie mózgu polega właśnie na przełamaniu wyższych dojrzałych mechanizmów obronnych, które chronią psychikę przed bezkrytyczną internalizacją dostarczanych wiadomości), im mniej o sobie wiesz, tym prymitywniejsze mechanizmy się pojawiają ( prymitywny w sensie prostoty konstrukcji, nie w ocenie) i należałoby je odróżnić od sumienia, z którym nie mają one nic wspólnego, . A mam wrażenie, ze te mechanizmy powodują relatywizację i fałszywe odbieranie jako głos sumienia. Może po prostu warto się zagłębić w inną niż kościelną naukę o funkcjonowaniu człeka, a na pewno będzie wtedy mniej problemów z odróżnieniem tego co jest sumieniem.:) To na ziemskim poziomie. Bo co będzie post mortem, tego nie wie nikt... Stąd wybory są takie trudne, bowiem nie wiadomo czy upragniona nagroda na nas czeka potem, czyli czy poświęcenie swoich potrzeb na rzecz kościoła było opłacane.. Bo jeśli by nie było takich dylematów co potem, czy warto się poświęcać, to nie byłoby tej dyskusji. Amen

Jeśli nie spełniam twoich oczekiwań – nie obrażaj się. Przecież to są twoje oczekiwania, a nie moje obietnice. — Friedrich Hebbel

Napisał/a: AntoniByć może jest tak, że kiedy ktoś stoi przed wyborem sumienia a nauczaniem Kościoła (tzn. jest ono mu znane) to znaczy, że to nauczanie Kościoła jest jego sumieniem, a nie to co wydaje mu się sumieniem?

Wtedy nie ma konfliktu między sumieniem a nauką Kościoła, a koleżanka Teofila uparcie podaje przykład takiego konfliktu. Poza tym wykluczenie możliwości konfliktu nie rozwiązuje problemu, bo

Napisał/a: Mała Mi jakie w praktyce ma znaczenie, czy błędny jest osąd sumienia czy rozpoznanie tego osądu? I tak trzeba przecież postąpić zgodnie z rozeznaniem - była gdzieś już o tym mowa.

Przeczytam to, co Kolega zalinkował.

Bardzo proszę o modlitwę za mnie i z całego serca za nią dziękuję!

Napisał/a: alfusia Laski , chyba trochę utknęłyście w szczególikach szczegółów i stąd powstał problem oglądu..

A Koleżanka w ogólnikach ogólników:)

Napisał/a: alfusia Zawsze masz wybór, a za nim stoją określone skutki czyli KONSEKWENCJE wyboru. Nie da się tego uniknąć, czego jak rozumiem ta dyskusja dotyczy.. czyli jak usprawiedliwić konsekwencje wyboru innego niż bycie prawdziwym katolikiem..Tak się nie da dziewczyny, po prostu się nie da..

Oczywiście, już to potwierdzałam - pozostając katolikiem się nie da.

Bardzo proszę o modlitwę za mnie i z całego serca za nią dziękuję!

Napisał/a: Mała Mi A Koleżanka w ogólnikach ogólników:)

dzięki temu wspólnie możemy w miarę obiektywnie podejść do tematu..Wy na ringu w ferworze bliskiego widzenia najdrobniejszych szczegółów, ja na widowni, widząc ze wszystkich stron wszystko , ale ogólnie...czy to nie jest piękne, bo pełne ? :)

Jeśli nie spełniam twoich oczekiwań – nie obrażaj się. Przecież to są twoje oczekiwania, a nie moje obietnice. — Friedrich Hebbel

Uff, alfusia, ale zamotałaś :)

Tymczasem to wszystko nie jest ani tak bardzo skomplikowane, ani tak proste, jak wydawałoby się z Twojego wpisu ;)

Ale po kolei.

To nie do końca jest tak, że masz wybór - albo być katolikiem i cierpieć, albo nie zawracać sobie głowy Kościołem i być szczęśliwym ;)
Bo przede wszystkim: być katolikiem, to znaczy być w ostatecznym rachunku szczęśliwym, a nie zawracać sobie tym głowy - to znaczy skazać się na cierpienie.
Chrystus (i Kościół) chce zbawienia WSZYSTKICH ludzi.
Kościół nie skreśla swoich dzieci, które gdzieś na tej drodze żywota się pogubiły, to raz.
Kościół cały czas naucza i czeka na powrót syna marnotrawnego, czyli na nawrócenie.

A z drugiej strony, nie każda osoba, która się gdzieś tam pogubiła, chce z Kościoła odchodzić (i bardzo dobrze, zwłaszcza dla tej osoby).
Taka osoba powinna być pouczona o tym, co zrobić, żeby osiągnąć cel życia ziemskiego, czyli zbawienie.
I Kościół uczy, ogólnie, że taka osoba ma miłować Boga i bliźniego, ale ponieważ taka ogólność dla znakomitej większości osób jest niewystarczająca do zrozumienia tego, co się wokół niej dzieje i co ona sama wyprawia, to Kościół wyjaśnia czym jest miłość i jak miłować, i wchodzi w szczegóły, które pomagają to wszystko zrozumieć.

To tak z grubsza.

Więc takiej pogubionej osobie nie można powiedzieć: "masz zawsze słuchać pewnego sądu swojego sumienia" koniec, kropka.
Bo owszem, Kościół tak mówi, ale dodaje zaraz potem jeszcze wiele innych rzeczy, o których musimy pamiętać: że indywidualne sumienie nie jest i nie może być autonomiczne, że są pewne niewzruszone zasady (Prawo Boże) które pouczają człowieka co ma czynić, żeby żyć dobrze, tj. żeby się uświęcać i dojść do zbawienia.

A uświęcamy się przez posłuszeństwo Prawdzie - nie, przez posłuszeństwo tylko swojemu sumieniu.

"Skoro już dusze swoje uświęciliście, będąc posłuszni prawdzie celem zdobycia nieobłudnej miłości bratniej, jedni drugich gorąco czystym sercem umiłujcie (1P 1,22).

Tj. człowiek uświęca się przez posłuszeństwo sumieniu, które prawidłowo tę Prawdę rozpoznaje i rozeznaje będąc dobrze uformowanym.

Więc to nie jest tak, że masz wybór, a jak ci się nie podoba, to spadaj.
Tylko owszem, masz wybór, ale jak tego nie ogarniasz i mimo wszystko chcesz żyć po swojemu, to Kościół Cię poucza.

Napisał/a: alfusia To relatywizm podsuwa kontekst, czyli usprawiedliwienie tego, co jasno jest zabronione w katechizmie..

Oczywiście, że tak.
Problem w tym, że relatywizm bardzo dobrze się zadomowił w umyśle człowieka, nawet w umysłach niektórych katolików.
Tak dobrze, że niektórzy nawet nie rozpoznają, że będąc katolikami, są równocześnie relatywistami.

Napisał/a: alfusia nie można manipulować zasadami dla własnych korzyści byleby tylko pogłaskać własne sumienie, aby nie zgrzytało (cel nie uświęca środków)..

Tu pełna zgoda.
I ani Kościół tego nie chce, ani ja, ani koleżanka Mała Mi :)

Napisał/a: alfusia Może po prostu warto się zagłębić w inną niż kościelną naukę o funkcjonowaniu człeka, a na pewno będzie wtedy mniej problemów z odróżnieniem tego co jest sumieniem.:)

Z całą pewnością - nie.
Bo Kościół jest największym i najlepszym znawcą człowieka :)
Zresztą, to wszystko, o co my się spieramy, gdzieś tam jest w dokumentach Kościoła, wszystko, albo znakomita większość. Wystarczy dobrze poszukać.

Napisał/a: alfusia Bo co będzie post mortem, tego nie wie nikt...

Wiemy, bo powiedział to nam Chrystus, Bóg-Człowiek.
On nie kłamie, ani nie zmyśla.

Napisał/a: alfusia Stąd wybory są takie trudne, bowiem nie wiadomo czy upragniona nagroda na nas czeka potem, czyli czy poświęcenie swoich potrzeb na rzecz kościoła było opłacane..

Wybory są trudne, bo trudna jest wolność po grzechu pierworodnym.
Ale tej wolności w Kościele się uczymy i w niebie już nie będzie trudna :)

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

Napisał/a: alfusia ja na widowni, widząc ze wszystkich stron wszystko

Ta Koleżanki skromność, samokrytycyzm, dystans do siebie i obiektywizm...:D

Bardzo proszę o modlitwę za mnie i z całego serca za nią dziękuję!

Napisał/a: Mała Mi Przepraszam, Teofilo - zagalopowałam się.

+

Napisał/a: Mała Mi chociaż podważanie fundamentalnego nakazu posłuszeństwa pewnemu sądowi sumienia zdaje się to właśnie implikować.

Ja tego nie podważam, tylko podkreślam, że sumienie nie jest i nie może być autonomiczne.

Bardzo dobrze pisał o tym ks. J. Stepa, późniejszy biskup tarnowski, w książce "Kuszenie współczesnego człowieka" - o tym m.in. jak destrukcyjny jest indywidualizm i etyka autonomiczna, których skutkiem jest m.in. upadek autorytetu (w tym - autorytetu Kościoła).

Napisał/a: Mała Mi Powinnam jednak raczej zapytać, jak Koleżanka rozstrzyga konflikt pomiędzy sumieniem a nauczaniem Kościoła, którego możliwość najpierw Koleżanka wyklucza, a potem podaje jego przykład.

No tak, może pojawiły się pewne nieścisłości, które teraz możemy doprecyzować.

Jeżeli wierzymy, że indywidualny sąd sumienia może być błędny, to musimy zgodzić się, że taki błędny sąd sumienia jest sprzeczny z nauczaniem Kościoła, który się przecież nie myli w swojej doktrynie.

Jednak "dobry" (tak to nazwijmy) sąd sumienia z pewnością nie może być w konflikcie z nauczaniem Kościoła, bo jeżeli ja dobrze rozeznaję Prawdę, to nie mogę rozeznać innej Prawdy, niż ta, którą głosi Kościół.

I tu dochodzimy do tego nieszczęsnego, według mnie, wyrażenia - "pewny sąd sumienia".
Czy "pewny sąd sumienia" może być błędny?
Czy Kościół zaleca mi bezwzględne słuchanie każdego sądu sumienia, w tym - błędnego?

To raczej z nauki przedstawionej w KKK nie wynika, Kościół przestrzega mnie przecież, że sąd sumienia może być błędny, co więcej - że moja ignorancja może być zawiniona, a ja sama - odpowiedzialna za zło, które czynię, będąc posłuszną temu błędnemu sądowi.

Czy więc człowiek skazany jest zawsze na grzech - bo grzeszy, kiedy nie słucha pewnego sądu sumienia, i może też zgrzeszyć wtedy, kiedy tego błędnego sądu posłucha?

Wydaje się, że nie - bo ma przecież nauczyciela Prawdy - Kościół, naszą Świętą Matkę.

I przez to, że jest wezwany do formowania swojego sumienia według nauczania Kościoła, może rzeczywiście uświęcać się w Prawdzie.

Napisał/a: Mała Mi Nie rozumiem natomiast, jak cytat ze św. Pawła na temat władzy ma się do przedmiotu sporu.

To jest ważny cytat, który pokazuje, że nie możemy być posłuszni tylko swojemu własnemu sumieniu.
Mamy być również posłuszni władzy świeckiej, a jeśli - władzy świeckiej, to o ile bardziej - władzy duchowej, którą jest Kościół.

Co więcej:

Napisał/a: Teofila (w podróży)Kto więc przeciwstawia się władzy - przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia"

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

Napisał/a: Mała Mi Ta Koleżanki skromność, samokrytycyzm, dystans do siebie i obiektywizm.

jest i tak skromny w stosunku do rzeczywistosci... :DDD

Jeśli nie spełniam twoich oczekiwań – nie obrażaj się. Przecież to są twoje oczekiwania, a nie moje obietnice. — Friedrich Hebbel

może po prostu trzeba znależć inna drogę do rozwiązania problemów sumienia,.. w przykładzie Teofili lawirować seksem i jego sposobami tak, aby płodne dni jakoś pominac, w końcu można odwalić taki seks z szacownym mężusiem, ze na wspomnienie jego mąż szanowny bedzie sie pocił i ślinił i obiecać jeszcze lepszy za ileś tam dni.. w końcu oczekiwanie uruchamia układ nagrody w mózgu, a wydzielająca się tam dopaminka zrobi swoje . Zatem można wymyśleć tysiące rozwiązań. Poza tym furtki zostały przez jakiegoś mądrego człowieka w przeszłości zostawione wśród kanonów kościelnych... np unieważnienie małżeństwa i inne, które musiałabym sobie przypomnieć, bo już po latach nie pamiętam . Sam świat się do nas nie dostosuje, tym bardziej kościół. Jeżeli spojrzeć na kościół przez pryzmat jego sensu oraz naszej roli jako części składowych potrzebnych do jego trwania, - kościół to żywy organizm, którego składowe-ludzie istnieją tylko w jedności z nim a on tylko w jedności z nimi.. zatem chcąc być kościołem/Chrystusem trzeba wyrzec się siebie.. to moje wnioski..Patrząc w taki sposób w mojej ocenie (z naciskiem na moja) nie ma odstępstw od sądów sumienia, które jest wspólne dla członków kościoła i samego kościoła.. człowiek jako organ kościoła nie jest autonomiczny..a autonomiczność człowieka zawiera się tylko w wyborze kościół, czy poza nim...Prawdziwy katolik, nie może istnieć poza kościołem, tak jak jego serce, wątroba, mózg itp nie mogą istnieć samodzielnie i mieć inne priorytety i wyznawać inne wartości niż macierzysty organizm który współtworzą, inaczej człowiek by się rozpadł....

Jeśli nie spełniam twoich oczekiwań – nie obrażaj się. Przecież to są twoje oczekiwania, a nie moje obietnice. — Friedrich Hebbel

Napisał/a: Teofila (w podróży)Czy Kościół zaleca mi bezwzględne słuchanie każdego sądu sumienia, w tym - błędnego?

Każdego pewnego sądu sumienia.

Napisał/a: Teofila (w podróży)To raczej z nauki przedstawionej w KKK nie wynika, Kościół przestrzega mnie przecież, że sąd sumienia może być błędny, co więcej - że moja ignorancja może być zawiniona, a ja sama - odpowiedzialna za zło, które czynię, będąc posłuszną temu błędnemu sądowi.

To w żaden sposób nie zaprzecza nakazowi posłuszeństwa pewnemu sądowi sumienia.

Napisał/a: Teofila (w podróży)Czy więc człowiek skazany jest zawsze na grzech - bo grzeszy, kiedy nie słucha pewnego sądu sumienia, i może też zgrzeszyć wtedy, kiedy tego błędnego sądu posłucha?

Może zgrzeszyć - jeżeli ignorancja jest zawiniona, wtedy istotnie jest "skazany" na grzech - skazany przez samego siebie. Ale jeżeli jest niezawiniona, to nie grzeszy, zatem skazany nie jest. Koleżanka natomiast postuluje wyjście z tego klinczu przez nieposłuszeństwo sumieniu?

Napisał/a: Teofila (w podróży)Ja tego nie podważam

Napisał/a: Teofila (w podróży)Czy Kościół zaleca mi bezwzględne słuchanie każdego sądu sumienia, w tym - błędnego?

To raczej z nauki przedstawionej w KKK nie wynika

Bardzo proszę o modlitwę za mnie i z całego serca za nią dziękuję!

Napisał/a: Teofila (w podróży)To jest ważny cytat, który pokazuje, że nie możemy być posłuszni tylko swojemu własnemu sumieniu.
Mamy być również posłuszni władzy świeckiej, a jeśli - władzy świeckiej, to o ile bardziej - władzy duchowej, którą jest Kościół.

Co więcej:

Napisał/a: Teofila (w podróży)
Kto więc przeciwstawia się władzy - przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia"

Chce Koleżanka powiedzieć, że również władzy świeckiej mamy być posłuszni wbrew sumieniu?

Bardzo proszę o modlitwę za mnie i z całego serca za nią dziękuję!

Napisał/a: Mała Mi Chce Koleżanka powiedzieć, że również władzy świeckiej mamy być posłuszni wbrew sumieniu?

tragizujesz Koleżanko..:) jak posłuszni.. ??? nie ma prześladowania katolika w tym kraju, a nie ma tez przymusu popierania przez katolika nieodpowiadających rzeczy (np aborcja) Ba nawet jest możliwość protestowania.. a jeśli nawet byłaby ustawa dopuszczająca aborcje na życzenie, to nie ma obowiązku jej dokonywania.. tak jak nikt nie zmusi do dokonania aborcji, tak nikt nie zmusi do donoszenia ciąży, jeśli jej się nie chce i ma kasę na wycieczkę do sąsiadów.Poza tym choć nie jestem znawcą Pisma, obiło mnie się o uszy stwierdzenie o oddaniu boskiego i cesarskiego.. Weszłaś na zbyt wysokie "C" chyba..albo należysz do tej części, która uwielbia martyrologizować swoje istnienie i byt katolika w katolickim państwie jako erzac dla męczeństwa, co jak wiadomo jest prosta drogą do zostania świętym.

Jeśli nie spełniam twoich oczekiwań – nie obrażaj się. Przecież to są twoje oczekiwania, a nie moje obietnice. — Friedrich Hebbel

Alfa, litości... Naprawdę nie jest Koleżanka zdolna do minimum logiki w rozmowie? Czemu Koleżanka z "tym krajem" tutaj wyjeżdża?

Napisał/a: alfusia Weszłaś na zbyt wysokie "C" chyba..

Ja weszłam? Kto tutaj posłuszeństwo władzy świeckiej wyciągnął jako argument przeciwko prymatowi sumienia?

Napisał/a: alfusia albo należysz do tej części, która uwielbia martyrologizować swoje istnienie i byt katolika w katolickim państwie jako erzac dla męczeństwa, co jak wiadomo jest prosta drogą do zostania świętym.

Puknie się Koleżanka w głowę...

Bardzo proszę o modlitwę za mnie i z całego serca za nią dziękuję!

Napisał/a: Mała Mi ównież władzy świeckiej mamy być posłuszni wbrew sumieniu?

zatem zapytam co oznacza władza świecka, jak nie władzę państwową, czyli w skrócie myślowym państwo/ kraj.. ?

bo teraz to mnie zaintrygowała Koleżanka, co to jest władza świecka...??

Napisał/a: Mała Mi Ja weszłam? Kto tutaj posłuszeństwo władzy świeckiej wyciągnął jako argument przeciwko prymatowi sumienia?

zatem domniemam była to riposta dla Teofili, a więc tym samym ostatni akapit traci swe do Koleżanki odniesienie. Jakkolwiek nie cofam go w stosunku do niektórych. Stąd nie będę się pukać w głowę, a raczej pozwolę sobie zauważyć, ze na niedookreslonych domysłach można zbudować całkiem logiczny wywód. Teraz Koleżanka widzi, dlaczego piszę zawsze tylko ogólnie, bowiem wejście w szczegóły może okazać się błędnym sądem jak to miało miejsce powyżej.

Jeśli nie spełniam twoich oczekiwań – nie obrażaj się. Przecież to są twoje oczekiwania, a nie moje obietnice. — Friedrich Hebbel

Napisał/a: alfusia zatem zapytam co oznacza władza świecka, jak nie władzę państwową, czyli w skrócie myślowym państwo/ kraj.. ?

bo teraz to mnie zaintrygowała Koleżanka, co to jest władza świecka...??

Oczywiście, że władzę państwową. Koleżanka się skupi, pozbiera myśli.

Napisał/a: alfusia
zatem domniemam była to riposta dla Teofili

Oczywiście, że tak.

Napisał/a: alfusia Teraz Koleżanka widzi, dlaczego piszę zawsze tylko ogólnie

Niestety jest wprost przeciwnie - w ogólne dyskusje wtrynia się Koleżanka z nieuporządkowanymi szczegółowymi dywagacjami, np. tutaj o stosunku prawa polskiego do nauki Kościoła i związanej z tym pozycji katolika w Polsce.

Bardzo proszę o modlitwę za mnie i z całego serca za nią dziękuję!

jest takie powiedzenie..i gadaj tu ze ślepym o kolorach (mam nadzieję, ze je rozumiesz) zatem odpuszczam, bo dalsze rozmowy nie mają sensu. Nikt jeszcze własnej du. y nie przeskoczył, zatem też i nie zobaczy więcej niż jest w stanie.
Złość piękności szkodzi.. a pięknym trzeba być, inaczej powstanie problem co z seksem po rozwodzie ;)

Jeśli nie spełniam twoich oczekiwań – nie obrażaj się. Przecież to są twoje oczekiwania, a nie moje obietnice. — Friedrich Hebbel

Pominę Koleżanki arogancję, wulgarność oraz obsesje seksualne i spróbuję jednak wytłumaczyć: czy jest Koleżanka w stanie odróżnić rozważanie o konflikcie sumienia i władzy świeckiej jako takim od rozważań o aktualnym występowaniu bądź niewystępowaniu takiego konfliktu w przypadku katolika (konkretnie) w konkretnym państwie? Potrafi Koleżanka w ogóle rozumować abstrakcyjnie?

Bardzo proszę o modlitwę za mnie i z całego serca za nią dziękuję!

Napisał/a: Mała Mi Każdego pewnego sądu sumienia.

Zgadza się.
A jednocześnie mówi, że sumienie nie może być autonomiczne i że mamy obowiązek je cały czas kształtować.

I nigdzie nie nakazuje mi słuchać błędnego sądu sumienia (nawet, gdyby był on "pewnym" błędnym sądem), a nawet przestrzega mnie, że błędny sąd sumienia może być z mojej winy.

Napisał/a: Mała Mi To w żaden sposób nie zaprzecza nakazowi posłuszeństwa pewnemu sądowi sumienia.

Nie, ale wyjaśnia, że Kościół NIE nakazuje słuchać błędnego "pewnego" sądu sumienia.

Napisał/a: Mała Mi Koleżanka natomiast postuluje wyjście z tego klinczu przez nieposłuszeństwo sumieniu?

Postuluję wyjście z tego dylematu tak dokładnie, jak robi to Kościół - przez właściwe uformowanie sumienia zgodnie z Prawem Bożym.

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

Napisał/a: Mała Mi Chce Koleżanka powiedzieć, że również władzy świeckiej mamy być posłuszni wbrew sumieniu?

Nie wtedy, kiedy nakazuje grzech, to jasne.

Ale kiedy grzechu nie nakazuje, a mam wykonać coś, co mi "nie pasuje" - to: tak.
Z tym, że wtedy nie jest to "wbrew sumieniu".

Czym byłoby posłuszeństwo władzy, jeżeli zawsze postępowalibyśmy według własnego "widzi mi się", usprawiedliwiając to prymatem sumienia?

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

Edyta cóś z cycaniem poszło nie tak. Spróbuję poprawić.

dwie stopki

Napisał/a: alfusia w przykładzie Teofili lawirować seksem i jego sposobami tak, aby płodne dni jakoś pominac, w końcu można odwalić taki seks z szacownym mężusiem, ze na wspomnienie jego mąż szanowny bedzie sie pocił i ślinił i obiecać jeszcze lepszy za ileś tam dni.. w końcu oczekiwanie uruchamia układ nagrody w mózgu, a wydzielająca się tam dopaminka zrobi swoje .

W takich chwilach jak ta myślę sobie, że może Gnębon ma jednak rację i Ty jesteś rzeczywiście trollem?...

Napisał/a: alfusia chcąc być kościołem/Chrystusem trzeba wyrzec się siebie..

To jest akurat najprawdziwsza prawda.
+

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

Napisał/a: BrunonBonifacy A, pszepraszą, klauzura sąmnienia, to dzie? Pojechana na Guam?

Klauzula sumienia dotyczy SUMIENIA, a nie tego, czy mi się dana rzecz podoba czy nie podoba, czy mi to pasuje czy nie pasuje.

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

@Brunon
Inaczej mówiąc: klauzula sumienia dotyczy właśnie dokładnie przypadku, w którym władza nakazuje mi grzech, a ja odmawiam - powołując się na klauzulę sumienia.
I dobrze robię.

+ Niech w naszych czynach odbija się to, co przez wiarę jaśnieje w duszach.

Napisał/a: Teofila (w podróży)Klauzula sumienia

Edytałem, bo cóś nie tak beło, miałbyć cycat z wcześniejszego posta. Kóleżąka napisała o cósz mi szło, winc nie ma co powtarzać.
Alesz dostałem jeszcze kolejny fragmęt z TomAqa, winc siem podzielem zez Koleżęstwem:
CZY WOLA NIEZGODNA Z BŁĄDZĄCYM ROZUMEM JEST ZŁA ?
Postawienie problemu.
Wydaje się, że wola niezgodna z rozumem błądzącym nie jest zła, gdyż:
1. Rozum jest o tyle prawidłem woli ludzkiej, o ile pochodzi od prawa wiecznego, jak to zostało wykazane w poprzednim artykule. Lecz rozum błądzący nie pochodzi od prawa Bożego; a więc nie jest prawidłem woli ludzkiej. Stąd wola nie jest zła, gdy się nie zgadza z błądzącym rozumem.
2. Według św. Augustyna, rozkaz niższej władzy nie obowiązuje, jeśli sprzeciwia się rozkazowi wyższej władzy, np. gdy prokonsul rozkaże coś, czego cezar zabronił. Lecz błądzący rozum niekiedy nakazuje uczynić to co jest sprzeczne z rozkazem wyższej istoty, a mianowicie Boga, który jest najwyższą władzą. A więc rozporządzenie błądzącego rozumu nie obowiązuje. Wola więc nie jest złą, gdy nie zgadza się z błądzącym rozumem.
3. Wszelka zła wola da się sprowadzić do jakiegoś gatunku złości. Lecz wola niezgodna z błądzącym rozumem nie da się sprowadzić do jakiegoś gatunku złości. Np. gdy rozum błądzi, nakazując komuś popełnić grzech nieczysty, wola, która nie chce popełnić tego grzechu, nie posiada żadnej złości. A więc wola, niezgodna z rozumem błądzącym, nie jest zła.
Ale z drugiej strony, jak widzieliśmy w I części, sumienie to zastosowanie wiedzy do jakiegoś uczynku. Wiedza zaś jest w rozumie. Wola więc niezgodna z błądzącym rozumem sprzeciwia się sumieniu, a tym samym jest zła. Powiada
bowiem Pismo św. (Rzym. 14,23): „Wszystko co nie jest z wiary, jest grzechem”.
Odpowiedź.
Skoro sumienie jest poniekąd nakazem rozumu, stanowi bowiem pewne zastosowanie wiedzy do uczynku, jak to widzieliśmy, dlatego pytanie: czy wola niezgodna z błądzącym rozumem jest zła? - jest równoznaczne z pytaniem: czy błędne sumienie obowiązuje. W odpowiedzi na to pytanie niektórzy odróżniają trzy rodzaje uczynków, z których pewne są rodzajowo dobre, inne obojętne, a jeszcze inne złe. Otóż twierdzą, jeśli rozum czy sumienie nakazuje uczynić coś, co należy do rodzaju dobrych uczynków wówczas nie będzie błędu. Podobnie gdy nakazuje nie czynić tego, co należy do rodzaju złych uczynków, gdyż dla tego samego powodu są nakazane uczynki dobre, dla którego są zakazane uczynki złe. Lecz jeśli rozum czy sumienie mówi komuś, że ma obowiązek uczynić to co samo przez się jest złe, lub że wzbronione jest czynić to co samo przez się jest dobre, wówczas taki rozum czy sumienie jest w błędzie, Podobnie gdy rozum lub sumienie mówi komuś, że to, co samo przez się jest obojętne, jest zakazane lub nakazane. wówczas bowiem rozum czy sumienie jest również w błędzie. Pisarze ci powiadają więc, że rozum, czy też sumienie błądząc około rzeczy obojętnych zarówno przez nakaz ich jak i przez zakaz ich, obowiązuje, tak że wola niezgodna z rozumem błądzącym w ten sposób jest zła i
grzeszna. Jeśli zaś rozum czy sumienie błądzące nakazuje to, co samo przez się jest złe, lub zakazuje tego, co samo przez się jest dobre i konieczne do zbawienia, wówczas takie sumienie nie obowiązuje. W takim więc wypadku podług nich, wola niezgodna z rozumem lub sumieniem błądzącym nie jest zła.
Ale takie rozwiązanie jest nierozumne. Gdy chodzi bowiem o rzeczy obojętne, wola niezgodna z rozumem lub sumieniem błądzącym jest zła, poniekąd z powodu przedmiotu, od którego zależy dobroć czy złość woli; ale nie z powodu przedmiotu ze względu na jego naturę, lecz z tego względu, że rozum przygodnie przedmiot ten uznał za zły do zrobienia lub do uniknięcia. Ponieważ zaś przedmiotem woli jest to co rozum jej przedstawi, jeśli coś rozum przedstawi woli jako zło, wówczas wola, dążąc do tego, będzie zła. Dzieje się tak nie tylko w dziedzinie uczynków obojętnych, ale także w zakresie uczynków, które same przez się są dobre lub złe. Nie tylko bowiem to, co jest obojętne, może być przygodnie dobre lub złe, ale także to co dobre może wydawać się złem, a to co złe może wydawać się dobrem, wskutek poznania rozumu. Np. powściągliwość od porubstwa jest pewnym dobrem; ale wola dąży do tego dobra zależnie od tego, jak rozum jej przedstawi to dobro. Jeśli rozum błądzący przedstawi woli to dobro jako zło, wówczas wola, dążąc do tego dobra, dążyłaby doń jako do zła i tym samym byłaby zła, gdyż chce zła, wprawdzie nie tego zła, które samo w sobie jest złe, ale zła przygodnego, na skutek poznania rozumu. Podobnie, wierzyć w Chrystusa jest rzeczą samo przez się dobrą i konieczną do zbawienia. Lecz wola odnosi się do tej sprawy zależnie od tego, jak rozum przedstawi jej. Jeśli więc rozum przedstawi tę wiarę w Chrystusa jako zło, wówczas wola, przyjmując tę wiarę, dążyłaby do niej jako do zła, nie jakoby wiara w Chrystusa była sama przez się złą, lecz dlatego, że byłaby zła przygodnie na skutek poznania. Dlatego według Filozofa, zasadniczo mówiąc, ktoś jest niepowściągliwy wówczas, gdy nie idzie za prawym rozumem, przygodnie zaś, gdy nie idzie za fałszywym rozumem.
Rozwiązanie trudności.
1. Chociaż sąd błądzącego rozumu nie pochodzi od Boga, niemniej tenże błądzący rozum swój sąd przedstawia jako prawdziwy, a tym samym jako pochodzący od Boga, od którego pochodzi wszelka prawda.
2. Słowa św. Augustyna są słuszne w odniesieniu do takiego wypadku, gdy niższa władza nakazuje coś wbrew wyższej władzy. Ale jeśliby ktoś wierzył, że rozkaz prokonsula jest rozkazem cezara, wówczas wzgardziwszy rozkazem prokonsula, wzgardziłby rozkazem cezara. Podobnie, jeśliby ktoś poznał, że rozum ludzki nakazuje coś wbrew przykazaniu Bożemu, nie byłby obowiązany iść za tym nakazem. Lecz wówczas rozum nie błądziłby całkowicie. Kiedy zaś rozum przedstawia coś jako przykazanie Boże wówczas wzgardzenie nakazem rozumu byłoby wzgardzeniem przykazania Bożego.
3. Kiedy rozum uznaje coś za złe, zawsze ujmuje to jako zło, np. uważając to za przeciwne przykazaniu Bożemu, za zgorszenie lub coś podobnego. Wówczas zła wola sprowadza się do tego rodzaju złości, jaką rozum przedstawił.

dwie stopki

Dziękuję za pastę.
Jak to się ma do również Tomaszowych uczynków zawsze złych?

Napisał/a: BrunonBonifacy dam Akwinatę na dobranoc

No i Akwinata obronił sumienie przeciw Magisterium :)

Zachowaj Porządek, a Porządek zachowa Ciebie

Napisał/a: Antoni

Dziękuję za pastę.
Jak to się ma do również Tomaszowych uczynków zawsze złych?

Bieroncy pod rozwagie obacfaj Akwicytaty, mje idzie nawprost iszże jeźli błondzonce sąmnienie poda pewnem swem sondem uczynek zawsze zły jako zgodny np. z Przykazaniem, to niespełnienie go wbrew pewnemu sądowi sumienia bendzie grzeszne. Spełnienie go nie bendzie besgrzeszne w cale- toż nie sąmnienie decydywa, czylisz uczynek jezd wew objektywie dobry czy zły. Błond sąmnienia nie musi być forever and ever.

dwie stopki

Napisał/a: Teofila (w podróży) Napisał/a: Mała Mi
Każdego pewnego sądu sumienia.

Zgadza się.


Napisał/a: Teofila (w podróży)I nigdzie nie nakazuje mi słuchać błędnego sądu sumienia (nawet, gdyby był on "pewnym" błędnym sądem)

Koleżanka nieustannie sobie przeczy.

Napisał/a: Teofila (w podróży)Postuluję wyjście z tego dylematu tak dokładnie, jak robi to Kościół - przez właściwe uformowanie sumienia zgodnie z Prawem Bożym.

Błyskawiczna formacja? To często niewykonalne.

Napisał/a: Teofila (w podróży)Czym byłoby posłuszeństwo władzy, jeżeli zawsze postępowalibyśmy według własnego "widzi mi się", usprawiedliwiając to prymatem sumienia?

Z czym Koleżanka znowu polemizuje??? Mam dosyć ciągłego imputowania mi wszystkich możliwych idiotyzmów.

Bardzo proszę o modlitwę za mnie i z całego serca za nią dziękuję!

Napisał/a: Teofila (w podróży)Nie wtedy, kiedy nakazuje grzech, to jasne.

Nic tu nie jest jasne, ponieważ grzechem jest nieposłuszeństwo sumieniu właśnie. Ten cytat z Pisma nic nie wnosi do sprawy.

Bardzo proszę o modlitwę za mnie i z całego serca za nią dziękuję!

Napisał/a: BrunonBonifacy Alesz dostałem jeszcze kolejny fragmęt z TomAqa, winc siem podzielem zez Koleżęstwem:
CZY WOLA NIEZGODNA Z BŁĄDZĄCYM ROZUMEM JEST ZŁA ?

Skąd to jest? Jaki rozdział?

Napisał/a: Antoni

Napisał/a: BrunonBonifacy Alesz dostałem jeszcze kolejny fragmęt z TomAqa, winc siem podzielem zez Koleżęstwem:
CZY WOLA NIEZGODNA Z BŁĄDZĄCYM ROZUMEM JEST ZŁA ?

Skąd to jest? Jaki rozdział?

Dopytam i odpowię.

dwie stopki

Wielebny pszes telefon mi pedział: Summa, Traktat o uczynkach, zagadnienie 19, nr artykuła wypat Mu zes pamnienci, a teras nie ma jak sprawdzić. Może jutro.

dwie stopki


Bardzo dziękuję! Tyle wystarczy.

Copyright © 2011 Rebelya.pl Wszelkie prawa zastrzeżone.