Filip Memches: Machiavelli jest jednym z ojców nowoczesności

22.06.2017

- To od polityków zależy, na ile są w stanie technologię władzy zaprząc do realizacji jakichś idei, a na ile pozwalają jej funkcjonować tak trochę siłą inercji – mówi publicysta i dziennikarz Filip Memches w rozmowie z najnowszą "Teologii Politycznej Co Tydzień"pn "Machiavelli – twórca III RP?"

Myśl Machiavellego możemy postrzegać na dwóch płaszczyznach. Pierwotną jest uznanie dobra wspólnego, racji stanu i stabilności jako wartości w polityce najwyższej. Fakt ten wypływa z biografii samego Machiavellego, który żył w podzielonych Włoszech przeoranych przez wojny. Płaszczyzną wtórną jest zbiór reguł jak taki stan osiągnąć, swoista technologia władzy. Czy wśród polskich polityków ostatniego 25-lecia dostrzeżemy tylko ową technologię władzy, służącą jedynie politycznemu tryumfowi, czy także używanie tych narzędzi w celu realizowania interesu państwa?

- Myślę, że używanie technologii władzy jest zjawiskiem, które nasiliło się raczej w XXI wieku. Oczywiście ta koncentracja na technologii władzy była już obecna u progu III Rzeczypospolitej. Można się też zastanawiać, w jakim stopniu kiełkowała ona przed 1989 rokiem, u schyłku realnego socjalizmu. I w tym sensie można powiedzieć, że początek III RP był swego rodzaju kontynuacją schyłku PRL, gdyż transformacja gospodarcza wymagała skutecznych środków sprawowania władzy. Zatem w tamtym okresie pewnego rodzaju technologia władzy była niezbędna. Natomiast można się zastanawiać nad tym, na ile jednocześnie polskim politykom przyświecało dobro wspólne. I z tym bywało różnie. Niewątpliwie politykiem kierującym się dobrem wspólnym i racją stanu był Jan Olszewski. Można go uznać za egzemplifikację prymatu dbałości o dobro wspólne nad technologią władzy. Pozostaje do dyskusji, czy to, iż jego ekipa nie zadbała o technologię władzy, nie przyczyniło się do upadku rządu Olszewskiego. Troska o dobro wspólne, myślenie o celach wyższych, myślenie długoterminowe nie zawsze idą w parze ze skutecznym przejmowaniem i utrzymywaniem władzy. Jednak dzięki rewolucji cyfrowej, nowym mediom, zmianom w sposobie komunikacji polityków z wyborcami, to w XXI wieku technologia władzy zaistniała w pełnej okazałości. I dziś mamy czas post-polityki. Polityka, czyli obszar ścierania się różnych racji – racji, za którymi zawsze stoi pewna idea, a za ideą sposób myślenia o dobru wspólnym – jest zastępowana czymś, co już nie jest polityką w tradycyjnym rozumieniu tego słowa. Bo sama technologia władzy nie jest polityką sensu stricto.

 Nieobecny jest zaś ten pierwotny wymiar myśli Machiavellego.

- Owszem, Machiavelli nie myślał w taki sposób. U niego technologia władzy była rzeczą wtórną. Pierwotna zaś była troska o dobro wspólne, o rację stanu, ale też i o stabilność. Warto zwrócić uwagę, że troska o dobro wspólne w III RP wchodziła w kolizję z dążeniem do stabilności, gdyż to działania podejmowane z troski o dobro wspólne wywoływały najgłębsze podziały. Politycy skupiający się w swoim działaniu na dobru wspólnym, na racji stanu, prędzej czy później wywoływali konflikty, bo III RP jest państwem niedokończonej rewolucji, rewolucji spowolnionej, wyhamowanej. Można się zresztą zastanawiać, czy to w ogóle była rewolucja. Niemniej jednak zbyt wiele fundamentalnych sporów nie pozwala na to, żeby przyznać, że istnieje jakiś konsensus między różnymi stronami konfliktu politycznego w Polsce, konsensus pozwalający uznać pewne ramy polityczne i aksjologiczne, w których spieramy się o różne szczegóły. Przeciwnie, mamy siły polityczne odbierające nawet legitymację tego państwu. To jest głęboki konflikt unieważniający takie ramy – i w jakiejś formie istniał on od 1989 roku. Jednak technologia władzy to przede wszystkim XXI wiek, a reprezentowana jest przez takich polityków, jak Donald Tusk, ale też jak Jarosław Kaczyński, bo prezes Prawa i Sprawiedliwości również jest niezwykle sprawnym i skutecznym technologiem władzy.

Machiavelli, tworząc odmienny zbiór wartości, którymi winien się kierować polityk, rozszczepił kategorie władzy i moralności, ale też kategorie władzy i prawdy. Gdy nadrzędnym celem polityka staje się nie działanie w imieniu racji stanu, ale samo utrzymanie władzy, to możemy zaobserwować szereg działań pozorowanych, które dziś zwiemy post-polityką. W jakim stopniu post-polityka uprawiana w III RP jest dziedzictwem autora „Księcia”?

- Można się zastanawiać, na ile dobro wspólne stało się realną wartością, a na ile stało się pewnego rodzaju symulakrum polskiej post-polityki. Otóż każdy polski polityk odwołuje się do dobra wspólnego, tylko że zarazem każdy rozumie to dobro wspólne po swojemu. W efekcie jeśli ktokolwiek próbuje działać kierując się dobrem wspólnym, to wywołuje konflikt. Okazuje się, że dobro wspólne jest kategorią, która tak naprawdę dzieli polską scenę polityczną. Wydaje się, że jest to bardzo poważny problem polskich polityków stających wobec tych dylematu: władza i moralność, władza i prawda. Są to bowiem dylematy, które stawiają politykom pytanie o podejmowanie ryzyka. Wierność moralności i prawdzie może skutkować utratą głosów wyborczych, może powodować konflikt z jakąś grupą wewnątrz swojego obozu władzy. Jeśli chodzi o prawdę, to znamiennym przykładem byłyby kwestie lustracyjne. Jeżeli pewna siła polityczna decyduje się na lustrację, a więc chce stanąć w prawdzie historycznej, to lustracja musi również objąć środowisko tej formacji, a może się okazać, że w tym środowisku są obecni ludzie uwikłani we współpracę z tajnymi służbami PRL-u. Z kolei te osoby mogą się okazać bardzo środowiskowo wpływowe. Co wówczas robić? Lustracja może zatem oznaczać konflikt w obozie władzy, bo mogą istnieć osoby, które poczują się zagrożone, niekoniecznie zechcą stanąć w prawdzie, niekoniecznie przyjmą werdykt lustracyjny, mogą spróbować dokonać jakiegoś kontrataku. Inna rzecz to konflikt między polityką i moralnością, chociażby sprawy bioetyczne. Widzimy, jak partie prawicowe mają bardzo poważny problem, kiedy decydują się na podjęcie tematu ochrony życia od poczęcia do naturalnej śmierci, przy czym chodzi nie tylko o kwestię aborcji, lecz także o in vitro. To są sytuacje, w których okazuje się, że te ugrupowania mogą stracić pewną część wyborców, ludzi o liberalnych poglądach w sprawach obyczajowych, ale którzy są prawicowi w tym sensie, że są zwolennikami lustracji i suwerennego państwa narodowego. Wówczas podjęcie kwestii bioetycznych również wiąże się z ryzykiem. To sytuacja, którą wielokrotnie widzieliśmy w ostatnich kilkunastu latach – pewne gry, które choćby Prawo i Sprawiedliwość podejmowało, uwidaczniały te dylematy: władza i moralność, władza i prawda. Można w jakiś sposób zrozumieć polityków tej partii. Nie chodzi tu o to, żeby ich potępiać za sprzeniewierzenie się prawdzie i moralności, bo aby przełożyć wierność prawdzie czy wierność moralności na praktykę polityczną, niezbędna jest pewna gra i tu też potrzeba skuteczności, co nie jest takie łatwe. Oczywiście mamy również takie siły polityczne, które nie próbują się mierzyć z tym dylematem. One są egzemplifikacją post-polityki. To przede wszystkim Platforma Obywatelska. PO owo sprawowanie władzy uznała za nadrzędna wartość. Bartłomiej Sienkiewicz na łamach „Przeglądu Politycznego” napisał po ośmiu latach rządów Platformy, że jej sukcesem okazała się rezygnacja z wielkich narracji na rzecz doraźnego zarządzania państwem, które służy obywatelom. To jest przyznanie się niemal wprost przez swego czasu prominentnego polityka PO, że partia ta uprawiała post-politykę.

Po internecie od dawna krąży żart obrazkowy, na którym dwóch starszych panów wyglądających na autorytety moralne stoi. Jeden z nich pyta: „i cóż to bydło sobie wyobraża, że dla nich zmieniliśmy ustrój?!”. Na początku dziejów III RP podjęta została decyzja o budowaniu państwa przez wąską ekipę, grupę specjalistów tworzących ustrój, bo Polacy „nie dorośli do demokracji”. Jak ta decyzja wpłynęła na politykę w ciągu ostatnich 25 lat?

- Negatywnie. Warto zauważyć, że reprezentatywne dla tej grupy specjalistów były dwie partie odgrywające ważną rolę w polskiej polityce lat 90., mianowicie Unia Demokratyczna i Unia Wolności. W UD liderami byli ci, których nazywa się „autorytetami moralnymi”, a UW była formacją technokratów. Oba te ugrupowania wylądowały na śmietniku historii. Społeczeństwo ukarało je, uznało, że wyniosłość, z jaką traktowały one lud zasługuje na rewanż. W tym sensie można powiedzieć, że porażka polityki elitarystycznej UD i UW utorowała drogę post-polityce. Donald Tusk, powołując do życia Platformę Obywatelską, wyciągnął wnioski z tego, czym była Unia Wolności. Po jej klęsce zrozumiał, że politycy nie mogą być wyobcowani od społeczeństwa, od ludu, że poparcie społeczne jest podstawą skutecznego sprawowania władzy w demokracji XXI wieku. Historia pokazała, że tak jest w istocie. PO jest jedyną formacją, której się udało rządzić przez dwie kadencje. To miara sukcesu przyniesionego przez strategię Tuska.

Czy przyjęcie postawy post-politycznej przez liberalne elity oraz polityka ciepłej wody w kranie wypływają raczej z pewnego pesymizmu antropologicznego – nie wolno majstrować z wielkimi narracjami, bo ludzie mają inklinację do zła i najpewniej wyjdzie z tego faszyzm – czy raczej ze zwykłego lenistwa, również intelektualnego, które sprawia, że trzymający władzę są zainteresowani wyłącznie jej utrzymaniem, ale już wielki program modernizacyjny to rzecz zbyt skomplikowana, by mieli się jej podejmować?

- To zależy od tego, kto przyjmuje tę postawę post-polityczną. Bo jeśli nawet powiemy, że Platforma Obywatelska jest typową formacją post-polityczną, to nie znaczy, że Prawo i Sprawiedliwość jest od post-polityki wolne. Wydaje się, że w przypadku PO obecna jest ta mieszanka pesymizmu antropologicznego i przekonania, że z wielkich narracji mogą wyłaniać się destrukcyjne radykalizmy. Można odnieść wrażenie, że politycy Platformy mówili to wprost. Tacy ideolodzy tej partii, jak choćby wspomniany Bartłomiej Sienkiewicz, bronili w ten sposób owego minimalizmu partii rządzącej. Ale lenistwo intelektualne też tam było obecne. I to lenistwo jest też pokusą dla PiS-u. Trudno pogodzić dwa różne dążenia: z jednej strony realizację wielkiego programu modernizacyjnego, z drugiej – troskę o słupki poparcia społecznego dla zachowania władzy. A przecież to Machiavelli pisał: „Ludzie są zawsze nieprzyjaciółmi przedsięwzięć, w których widzą trudności”. W tym kontekście dla PiS-u poruszanie spraw dotyczących bioetyki, takich jak aborcja czy in vitro, to rzeczy bardzo niewygodne.

Swego czasu Janusz Palikot w wywiadzie dla „Polska The Times” opisał ulubione lektury Tuska. Były wśród nich między innymi "takie drobne opowiastki, porozrzucane po różnych autorach, są choćby u Herodota. Trzy, cztery stronice o jakimś tyranie w Syrakuzach, jak zaczął panować, kogo zamordował i wykończył. (...) On to zawsze ma przy sobie, czyta przed zaśnięciem" – mówił Palikot. Czy Tusk ma ten instynkt politycznego mordercy, pragmatyka chcącego jedynie zdobyć i utrzymać władzę?

- Tego typu opowieści Janusza Palikota traktowałbym z rezerwą. Może coś jest na rzeczy, może nie, nie wiem, ale to nie tylko pytanie o to, czy Palikot mówił prawdę. Tu może być drugie dno, ponieważ Palikot mógł opowiadać nieprawdziwe rzeczy, ponieważ sam Donald Tusk chciał, by taki przekaz poszedł do opinii publicznej. Byłaby to jakaś próba budowy wizerunku, choć to oczywiście to tylko spekulacje. Natomiast miałem wielokrotnie wrażenie, że Tusk ma usposobienie podwórkowego chuligana. Przypominam sobie jego wypowiedź w trakcie kampanii wyborczej w 2007 roku, kiedy mówił on z dumą, że wychował się na podwórku. Była to wymiana zdań między nim, a Jarosławem Kaczyńskim, który replikował, że nie wychował się na podwórku, więc ma opory przed łganiem w żywe oczy. Odnoszę wrażenie, że Tusk wykazywał się olbrzymią bezwzględnością jako premier, bezwzględnością zarówno wewnątrz własnej partii, jak i na scenie politycznej, natomiast wielokrotnie też można było widzieć, jak kulił ogon w relacjach z możnymi tego świata, z przywódcami mocarstw, m.in. z Angelą Merkel czy Władimirem Putinem. To znamienne – ktoś, kto jest bezlitosny wobec ludzi, którzy mają niższą pozycję w hierarchii społecznej niż on, i jednocześnie który będzie zachowywał się spolegliwie wobec ludzi stojących wyżej od niego. Czy można mówić tu o instynkcie politycznego mordercy – to może zbyt mocne słowa, ale pragmatyk, który chce jedynie zdobyć i utrzymać władzę – to do Donalda Tuska jak najbardziej pasuje.

W wywiadzie dla Kultury Liberalnej Robert Krasowski postawił tezę, że wbrew swemu wizerunkowi oraz deklaracjom Jarosław Kaczyński nie jest politykiem ideowym, lecz kolejnym technologiem władzy, który sporo nauczył się od Tuska w tej materii, zaś elektoratowi rzuca ochłapy. Uważa pan taką diagnozę za słuszną?

- Nie wiem, czy Kaczyński dużo się nauczył od Tuska. Ale wbrew narracji Prawa i Sprawiedliwości, która podkreśla, że PiS sytuuje się na antypodach względem Platformy, nie jest zaskakujące, że między obydwoma politykami można znaleźć punkty wspólne. Książka Krasowskiego „Czas Kaczyńskiego” jest dokładnie o tym. Ta książka jest intrygująca, bo pokazuje w jaki sposób Tusk w jakiś stopniu prowadził po rządach PiS politykę kontynuacji. Choćby zostawił Mariusza Kamińskiego na stanowisku szefa CBA, co było wbrew oczekiwaniom antypisowskich hejterów. Jarosław Kaczyński był w latach 2005-2007 politykiem, który bardzo mocno liczył się z nastrojami społecznymi. Po aferach rządów SLD społeczeństwo chciało zmian – i to szybko odczuwalnych. PiS z jednej strony zredukował skalę podatkową z trzech progów do dwóch, generalnie złagodził fiskalizm. Z drugiej – wprowadził becikowe, przeciwko któremu 11-12 lat temu występowały te same środowiska, które do niedawna kontestowały program 500+. Tymczasem Tusk nie dokonał automatycznie neoliberalnego zwrotu, gdy doszedł do władzy, mimo że neoliberalizm był na sztandarach PO. Wręcz odwrotnie, Tusk stawiając na populizm, wsłuchując się w głosy społeczeństwa, postanowił nie eksperymentować z reformami, a robić uniki. Podjął politykę wielkiej improwizacji, żeby w gruncie rzeczy nie dokonywać żadnej rewolucji – politycznej czy ekonomicznej – ponieważ rewolucja – zwłaszcza, że to był moment kryzysu finansowego – oznacza potężne zmiany obwarowane ryzykiem.

Swego czasu w tekście „Przeciw konserwatywnym kołysankom” pisał pan o lenistwie polskiego konserwatyzmu i jego awersji do wszelkich mesjanistycznych projektów, o pożegnaniu z gorącymi wizjami ideologicznymi i powolnym dojrzewaniu do chłodnego, beznamiętnego projektu liberalnej demokracji. Czyżby myśl Machiavellego stała w głębokiej opozycji do mesjanizmu, a skupienie się na technologii władzy nieodwoływalnie wygaszało wszelkie idee sięgające poza „ciepłą wodę w kranie”?

- Machiavelli jest też jednym z ojców nowoczesności, zaś mesjanizm łączy się z nowoczesnością. Technologia władzy sama w sobie nie jest antymesjanistyczna, technologia władzy jest w stosunku do mesjanizmu neutralna. To od polityków zależy, na ile są w stanie technologię władzy zaprząc do realizacji jakichś idei, a na ile pozwalają jej funkcjonować tak trochę siłą inercji.

Rozmawiał Czesław Domarecki

Przeczytaj także
Lata dziewięćdziesiąte. Przaśny sklepik z marzeniami

Po ponad ćwierćwieczu na ekrany telewizorów wrócił kultowy serial "Miasteczko Twin Peaks", stworzony przez Davida Lyncha i Marka Frosta. Na początku lat 90. XX w. oglądaliśmy go także w Polsce, pełni nadziei, że teraz będzie u nas jak na Zachodzie. Nie rozumieliśmy lekcji, jaka płynęła z amerykańskiego serialu: Zachód to ...

Ktoś wydał te 3 tysiące wyroków śmierci...

Istnieje coś takiego jak "duch przeszłości". Aby się z nim zmierzyć, nie wystarczy wyjść z sali - pisze Witold Jurasz.

"Prus nie był ślepym imitatorem wszystkiego, co przychodziło z Zachodu:. Rozmowa z dr Łukaszem Jasiną

- Bolesław Prus poucza nas, że jeśli chcemy budować nowoczesne społeczeństwo, musimy być bardzo krytyczni wobec tego, co się w tym społeczeństwie dzieje - uważać na problemy społeczne, nierówności i błędy, które należy wytykać, a nie ignorować, jak to się czasami robi, gdy dąży się do słusznej sprawy - mówi ...

"Macron na Topie..."

Nie zgadzam się zarówno ze zwolennikami Macrona, co z jego przeciwnikami. Nie uważam go za socjalistę, bo co to za socjalista, co robi wielki biznes dla jednego z największych banków w Europie? To raczej przykład indywidualności, kariery i umiejętności wykorzystania mechanizmów społecznych. Życiorys i sukcesy Macrona robią wrażenie. Jego największym ...

W wywiadzie dla Kultury Liberalnej Robert Krasowski postawił tezę, że wbrew swemu wizerunkowi oraz deklaracjom Jarosław Kaczyński nie jest politykiem ideowym, lecz kolejnym technologiem władzy, który sporo nauczył się od Tuska w tej materii, zaś elektoratowi rzuca ochłapy.

To był ciekawy wywiad:
http://kulturaliberalna.pl/2015/10/27/nastal-czas-bezkrolewia/

A nie jest jednym z ojców pustyni (postpolitycznej)?

Napisał/a: Krasowski

On deklasował wszystkich poza Wałęsą

trzeba komentować?

Napisał/a: Yaab

A nie jest jednym z ojców pustyni (postpolitycznej)?

Nie, u Makiawela kwestie PR i propagandy potraktowane są marginalnie, poza tym wtedy o popularność u ludu nie trzeba było zbytnio zabiegać. Samo sprawowanie władzy potraktowane jest śmiertelnie poważnie, a nie jako sympatyczne zarządzanie rozlewaniem ciepłej wody. (Zresztą przez wzgląd na brutalność tamtych czasów post-polityka w tym stylu chyba nie była w ogóle możliwa.) Władca powinien kierować się dobrem kraju, które jest najwyższą wartością. W Rozważaniach jest dobitny fragment na ten temat. Z tego względu uważam Machiavellego za, w pewnym sensie, protoplastę nacjonalizmu.

Napisał/a: Filioquist

Napisał/a: Krasowski

On deklasował wszystkich poza Wałęsą

trzeba komentować?

Najlepszy zarzut w tym wywiadzie brzmi: "Największym graczom rzucał się do gardła.";]

Copyright © 2011 Rebelya.pl Wszelkie prawa zastrzeżone.