Zybertowicz: Polska w pułapce [fragment książki "III RP. Kulisy systemu"]

18.11.2013

- Chociaż istnieje działanie spiskowe, to zawsze ma ograniczoną skuteczność, bo żadna grupa spiskowców nie jest w stanie ogarnąć wszystkich mechanizmów społecznych. Może wybrane kontrolować lub stymulować, ale tylko odcinkowo. A jak ktoś ma dobry model rzeczywistości, to może dłuższy czas utrzymywać się u władzy, ale nie jest w stanie kontrolować całości. Bo w każdym procesie przepływu informacji, powie to każdy specjalista od informacji, następują zaburzenia. Nie powinniśmy trzymać się wyobrażenia, że – gdzieś tam u władzy albo w tajnych służbach – są jacyś ludzie, którzy dokładnie wiedzą, jak to w społeczeństwie jest. - mówi Andrzej Zybertowicz rozmowie z Joanną Lichocką*.

Odmowa wiedzy, instytucjonalizacja nie-odpowiedzialności i przyzwolenie na bylejakość to według pana spadek, który Polacy mają po PRL-u.

- Częściowo.

Często mówi się, że traktowanie państwa na zasadzie, im ono słabsze, tym lepiej, jest znacznie dłuższe i bierze się z czasów zaborów, zwłaszcza zaboru rosyjskiego. Ale jest to z kolei w absolutnej opozycji do tego, co niosło pokolenie Solidarności, czy też republikańskiego testamentu polskiej inteligencji opisanego na przykład w "Rodowodach niepokornych" Bohdana Cywińskiego.

- Pewnie ma pani rację. Ale pomyślałem sobie teraz w tym kontekście – luźne skojarzenie, przyznaję, ale nieodparte: jak historycy napiszą o Donaldzie Tusku? Mając szansę umocnić polskie państwo (ogromny zastrzyk środków z Unii), osłabił je, zdegradował. Bo najpierw nie mieliśmy państwa – zabory, I i II wojna, komunizm, wstrząs transformacyjny, częściowo ograniczenie suwerenności w związku z wejściem do NATO i UE. Potem, po sztucznie nakręconym szoku projektu IV RP, przychodzi do władzy człowiek, który ma duży kapitał zaufania, poparcie, ba, budzi nawet entuzjazm wielu środowisk. I uznaje, że jedyne, co może zrobić, to zapewnić „ciepłą wodę w kranie”, czyli w istocie ułatwiać dalszy demontaż tego podstawowego dobra wspólnego, jakim jest nasze państwo.

W filmie "Przebudzenie", który zrealizowałam wraz z Jarosławem Rybickim i Rafałem Dutkiewiczem, jedna z bohaterek mówi: „Nie chciałabym być w skórze Donalda Tuska i przeczytać za sto lat tego, co napiszą o nim podręczniki historii”. Mówiła to w kontekście tego wszystkiego, co premier zrobił w sprawie Smoleńska, ale lista spraw, z powodu których nie trzeba zazdrościć premierowi miejsca w historii, jest chyba dłuższa.

- Wyobraźmy sobie, że jeśli Polska wygra, jeśli polskie państwo się podniesie, to taką rozmowę, jaką tutaj prowadzimy, kiedyś przeprowadzi Donald Tusk na przykład z gen. Markiem Dukaczewskim, byłym szefem WSI. Marek Dukaczewski będzie spisywał i porządkował jego wspomnienia. A obaj – tak działa moja wyobraźnia – będą w jednej celi więziennej.

Ha! Interesująca wizja. Przy założeniu, że obaj panowie czuliby w ogóle, pozostając w celi, sens diagnozowania stanu państwa.

- Będą chcieli wydać książkę, żeby mieć na papierosy.

Nie sądzi pan, że będą więc raczej woleli opowiadać o panienkach u „Maxima”? To się lepiej sprzeda.

- W takie opowieści nikt starszym panom nie uwierzy.

Obawiam się, że pana wizja, że nasi bohaterowie w celi snują intelektualne rozważania o przyczynach upadku jest zupełnie nierealistyczna. To strona, różnie ją można nazywać – prawicowa, niepodległościowa, pisowska czy antysystemowa – pracuje intelektualnie.  Prowadzi debaty na temat stanu państwa, mechanizmów nim rządzących. Z udziałem m.in. prof. Jadwigi Staniszkis, dr Barbary Fedyszak-Radziejowskiej, prof. Ryszarda Legutki. Ukazuje się sporo książek. Tusk z Dukaczewskim nawet nie będą mogli oprzeć się na literaturze fachowej, bo jej nie mają.

- Będą wspominać czasy swojej świetności. To nie będzie debata intelektualna, to będą wspomnienia, żeby zabić nudę i mieć większą sumę na papierosy. Oni już dziś są w celi mentalnej. Potem, jeśli Polska uczciwa wygra, mogą się znaleźć w celi prawdziwej.

Żeby Polska uczciwa wygrała, dość duża liczba obywateli musi mieć świadomość rzeczywistości, dobrą diagnozę, dobry opis. Bo pan przecież mówi, że długo z wielu rzeczy nie zdawaliśmy sobie sprawy. Wiele zjawisk było nieuświadomionych.

- Generalnie systemy społeczne cechują się tym, że są nieprzejrzyste. Nawet ci, którym wydaje się, że są u steru i mają dostęp do tajnych służb i ich informacji, nigdy nie mają pełnego obrazu systemu społecznego. Słynne jest powiedzenie niemieckiego filozofa Georga Wilhelma Hegla: „Sowa Minerwy wylatuje o zmierzchu”, czyli dopiero wieczorem, gdy jest już po wszystkim, widzimy, co przyniósł dzień. A noblista Friedrich von Hayek podkreślał, że systemy społeczne są organizmami tak złożonymi, że żaden poszczególny umysł nie jest w stanie ich w pełni ogarnąć.

W istocie, w sensie zawodowym, niczym innym się nie zajmuję, jak próbą zrozumienia „mechaniki” społecznego świata, w którym żyję i, korzystając z opracowań najwybitniejszych umysłów, w pełni akceptuję tezę Haye­ka. Jestem przekonany, że jakich by informatorów i jakich służb nie mieli Donald Tusk lub Władimir Putin, to systemy społeczne są tak wielowarstwowe i rozgałęzione, że rozgrywają się w nich procesy, które umykają najdokładniejszemu nawet oglądowi. I dlatego czasami nawet w najbardziej autorytarnych, w pełni – wydawałoby się – szczelnych systemach wybuchają rewolty. Bo niektóre procesy dojrzewają niepostrzeżenie. Pewne przesunięcia nastrojów są przez dłuższy czas niezauważane. To ważne dla naszych diag­noz, nazwijmy, obozu niepodległościowego.

Jeśli przyswoimy sobie tezę Hayeka, zrozumiemy na przykład, że chociaż istnieje działanie spiskowe, to zawsze ma ograniczoną skuteczność, bo żadna grupa spiskowców nie jest w stanie ogarnąć wszystkich mechaniz­mów społecznych. Może wybrane kontrolować lub stymulować, ale tylko odcinkowo. A jak ktoś ma dobry model rzeczywistości, to może dłuższy czas utrzymywać się u władzy, ale nie jest w stanie kontrolować całości. Bo w każdym procesie przepływu informacji, powie to każdy specjalista od informacji, następują zaburzenia.

Chce pan powiedzieć, że procesy społeczne są nieprzewidywalne i nieoczekiwane, zatem trudno przewidzieć, czy kiedykolwiek obóz antysystemowy urośnie w siłę zdolną do przeprowadzenia zmiany? Dodajmy tu przy tym, bo strona rządowa lubi używać słowa „antysystemowy” w znaczeniu „antydemokratyczny”, że chodzi o opozycję do systemu pookrągłostołowego, systemu III RP, a nie do demokracji.

- Procesy społeczne są częściowo nieprzewidywalne. Nie powinniśmy trzymać się wyobrażenia, że – gdzieś tam u władzy albo w tajnych służbach – są jacyś ludzie, którzy dokładnie wiedzą, jak to w społeczeństwie jest. Złożone systemy społeczne zawsze są częściowo nieprzejrzyste. Natomiast, by pociągnąć pewną pani intuicję, to jednym z powodów tego, że obóz niepodległościowy znacznie częściej wybory przegrywa niż wygrywa, jest to, że przez lata środowiska systemu III RP (postkomuniści – czyli SLD i PSL, potem PO, a teraz również partia Andrzeja Rozenka) miały lepszą „diagnozę” społeczną, lepsze rozumienie faktycznych mechanizmów gry o władzę i pieniądze. Rozważmy. Skoro nasze „diagnozy spiskowe” (upraszczając: Układ, rola tajnych służb, Rosji/Niemiec, zagraniczny łupieski kapitał) nie prowadzą do zwycięskich wyborów, to znaczy, że pod jakimiś względami są ułomne, co najmniej niewystarczające do efektywnego działania politycznego.

Powiedział pan kiedyś, że system jest w równowadze, że zsynchronizowano dwa przekazy kulturowe: jeden właśnie taki nie wprost – nie traktujemy rządzenia poważnie, i drugi, że Polacy mają gęstą tkankę kulturową przyzwoleń na bylejakość. Ale ostatnio działanie państwa „na niby” widoczne jest zdecydowanie wyraźniej niż kiedyś.

- W takim kraju jak Polska na początku nowego kursu przychodzi nauczyciel – w szkole średniej czy wyższej – i mówi: oto program, tematy zajęć, to kryteria zaliczenia; żeby zaliczyć przedmiot, trzeba nauczyć się tego i tego, przeczytać taką listę lektur. Naiwni są przejęci, a ci bardziej doświadczeni wiedzą, że nauczyciel tylko tak mówi, ale potem i tak prawie wszyscy zaliczenia dostaną. Ten model sytuacji, w której nauczyciel udaje, że uczy i że wymaga, a uczniowie udają, że w to wierzą i się uczą, to odwzorowanie relacji Tuska i sporej części jego elektoratu. To proste, premier udaje, że będzie egzekwował prawo, że będzie egzekwował standardy, przeprowadzał reformy, a ludzie udają, że w to wierzą. I wszystkim się to opłaca.

Chyba do czasu?

- Oczywiście, bo w którymś momencie ów uczeń-nieuk idzie na rynek pracy i okazuje się, że nie tylko wszystkie dobre miejsca są zajęte przez kolesiów z układu; czasem dostrzega, że w ogóle żadnych wolnych miejsc pracy nie ma. A Polska jako kraj idzie na rynek międzynarodowej gry gospodarczej i okazuje się, że nie jesteśmy w stanie wejść w żadne procesy innowacyjnego tworzenia przyszłości, że jesteśmy sprowadzeni do funkcji poddostawców produktów zaprojektowanych gdzie indziej. Ów nauczyciel przymykający oko na ściąganie na lekcjach doprowadził do tego, że nie mamy dostatecznie silnych organizacji i instytucji zdolnych do nowoczesnej ekspansji gospodarczej. Do tego prowadzi wzajemna zgoda na bylejakość.

Portal Rebelya.pl jest patronem medialnym książki Andrzeja Zybertowicza i Joanny Lichockiej "III RP. Kulisy systemu" wydanej przez Słowa i Myśli.

fot. Jakub Szymczuk, polskawielkiprojekt.pl

Przeczytaj także
Filip Memches: Machiavelli jest jednym z ojców nowoczesności

- To od polityków zależy, na ile są w stanie technologię władzy zaprząc do realizacji jakichś idei, a na ile pozwalają jej funkcjonować tak trochę siłą inercji - mówi publicysta i dziennikarz Filip Memches w rozmowie z najnowszą "Teologii Politycznej Co Tydzień"pn "Machiavelli - twórca III RP?"

Lata dziewięćdziesiąte. Przaśny sklepik z marzeniami

Po ponad ćwierćwieczu na ekrany telewizorów wrócił kultowy serial "Miasteczko Twin Peaks", stworzony przez Davida Lyncha i Marka Frosta. Na początku lat 90. XX w. oglądaliśmy go także w Polsce, pełni nadziei, że teraz będzie u nas jak na Zachodzie. Nie rozumieliśmy lekcji, jaka płynęła z amerykańskiego serialu: Zachód to ...

Katastrofa smoleńska. Kolejne wstrząsające ustalenia śledczych (AKTUALIZACJA)

W trumnie generała Bronisława Kwiatkowskiego spoczywały szczątki jeszcze siedmiu innych ofiar - ujawnił wczoraj dziennik "Fakt". Z kolei dzisiaj gazeta ta ujawniła, że w trumnie gen. Włodzimierza Potasińskiego śledczy odnaleźli szczątki jego i czterech innych ofiar katastrofy smoleńskiej

Ktoś wydał te 3 tysiące wyroków śmierci...

Istnieje coś takiego jak "duch przeszłości". Aby się z nim zmierzyć, nie wystarczy wyjść z sali - pisze Witold Jurasz.

Copyright © 2011 Rebelya.pl Wszelkie prawa zastrzeżone.